互联网与中国传统文化

2008-11-27　来源：光明日报　我有话说

演讲人：董光璧时间：2008年4月6日地点：宁波市图书馆天一讲堂

董光璧

中国科学院自然科学史研究所研究员。1935年11月出生在河北丰润。北京大学毕业后主要服务于北京大学无线电电子学系和中国科学院自然科学史研究所。主要研究世界物理学史和中国近代科学技术史，旁及科学哲学和科学文化。已发表研究论文数百篇和出版学术著作十多部。曾兼中国科学技术史学会等多个全国学会的理事和《自然科学史研究》等多种学报的编委，现兼任国际易学联合会会长。

大家好！我今天想讲互联网与中国传统文化的问题。当今世界互联网的发展，为实现文化融合，创造新文明提供了必要的条件，而创造新文明是中国传统文化的伟大使命和复兴的契机。整合人类智慧的互联网与传统文化结合，就能带给人类新文明的曙光，这是我要说的核心思想。

英国哲学家罗素，曾写过一本非常有名的书――《地球脑的觉醒》，里面有这么一段话：“我们将看到奇迹可能在地球上发生，在我们这蓝色珍珠上发生。人类可能处在一个进化飞跃的边缘，数亿年才发生一次的跃进，可能会在进化的一瞬间发生。导致这个跃进的变化就在我们的眼前――或眼前后面的心智里。”关于互联网的讨论会涉及许多问题，主要是科学、技术、产业和人类的未来问题，但我最关心的是它对创造人类未来新文明的意义是什么？

文化融合产生新文明

不同文化的冲突不可怕，它是进化的一个条件，但是你必须跟着一起融合才能产生新的文明。文化环境的挑战、应战就表现为不同文化的冲突和融合。

要理解文化融合产生新文明，我们先要对文化的进化表征有一个简单地了解。我们这里所说的文化是人类学意义上的文化，指的是人类的一切活动及其创造物，包括物质的和精神的创造，而不是我们平常说的社会学意义上的有文化和没有文化，而是相对自然而言的人类的创造。

在文化人类学意义上，我们这个文化进化了三大步，也就是从蒙昧到野蛮，再到文明。而这样的文化，有两个主要的进化机制，一个是挑战应战的学说，另一个是冲突融合的学说。

第一种学说认为，文明的产生和进化根源于人类对挑战做出了适当的应战。比如水灾、旱灾，你要对付自然灾害就要发明创造。这种观点主要是解决了人类文明怎么产生的问题，地球上几十个文明圈都是在对自然的挑战做出了适当的应战而形成的。自然与文化的相互作用，是文化进化的一个条件。自然是人类生存的条件，文化是人类的生存方式，人类是联系自然与文化的唯一环节。文化的进化就根源于文化与自然的相互作用。面对自然环境和文化环境的挑战，人类以其潜在的挑战力进行应战，人类就是在这样的挑战中发展的。人类自身的挑战就是打仗，来自自然的挑战就是天灾。这个应对挑战并不可怕，地震啊，洪水啊，狂风啊，如果没有这些也就根本不可能有人类文明的产生，今后还会有，仍然要应对这样的问题。对外来入侵，外来民族的侵略也是一样，你有一个适当的应对，你的文明就会发展，应对不了你就灭亡。

英国工业革命后的棉纺厂。

第二种学说认为，人类文明的演进根源于不同文化之间的冲突和融合，比如工业文明就是在游牧文化和农耕文化的冲突和融合中产生的。不同文化的冲突不可怕，它是进化的一个条件，但是你必须跟着一起融合才能产生新的文明。文化环境的挑战、应战就表现为不同文化的冲突和融合。

那么，未来文明将怎么产生，也就是工业文明之后的文明将怎么产生？按照冲突融合的理论，它一定是在两种文化冲突和融合中产生。那么我们可以猜想，这种新的未来文明，将在工业文化与农耕文化的冲突与融合中产生吗？历史上的欧亚大陆中间很大的一块是游牧民族，欧亚大陆的两端是文明发源地，一端是欧洲，一端是中国。游牧民族和农耕民族的冲突，是农业文明时代的主要冲突。以后，这个冲突的结果在欧洲就产生了工业文明；而在东方，游牧民族则被汉文化圈同化，但它没有产生新的文化。

那么，我们现在看工业文明和农业文明的冲突。工业文明诞生以来，这种冲突就是以欧洲为代表的工商文化对农耕文化的侵略，最典型的就是黑三角。欧洲的殖民主义者把非洲的黑奴贩运到美洲去，把美洲的原料运回欧洲，再把欧洲用机械生产的产品运过去，这是非常典型的。工业文明后的文明如果按照现在我们历史学给出的根据推论，它应该是两种不同文化的冲突和融合，但是这种冲突已经有一二百年了，到现在为止工业文明和农耕文明还没有产生新的文明。

这样说是因为一个文化系统可以分为技术、制度和观念三个层面。文化系统的发展已经经历了技术主导和制度主导两个时期，当代世界正在走向观念主导的新时期发展。技术主导、制度主导和观念主导，大体分别对应于农业文明、工业文明和未来的我们可以叫它知识文明，或知业文明。也就是说，现在尽管我们常常说技术是第一生产力等等，实际上技术文化也是农业文化的事情，但工业文明已经不是技术主导整个文化系统，而是制度。我们打个比方，比如说农业，农业在一百年以前的技术就已经达到了，只有百分之几的人去种地就可以养活人。现在为什么还要用百分之五六十的人去种地？所以它不是技术问题。这也不是技术问题所能解决得了的，制度不解决技术发挥不了作用。它那个时代已经不像农业文明时期，农业需要上百亩地才能养活一个人，至少也得几十亩，有了铁犁的时候你有几亩地就可以养活人了。基本上就一个人有几亩地就可以养活一个人，是这么一个概念。就是那么一个铁犁，就这么一个简单的技术。现在工业文明主要是制度问题，现在制度也不是很重要的了，更重要的是观念。

再一个，文化的演变也表现为维系社会的抽象力的更替。什么是抽象力？我想是道德、权势、财富、治理和情感这五个方面。历史上五大要素的发展和相互作用导致其中一种要素起主要作用，就成为社会运转的中轴。从这个意义上看，人类历史经历了道德到权势和权势到财富的两次中轴转换。当代社会已经开始了从财富到智力社会的中轴转换。

当前我们人类已经进展到了什么时候？进展了到由信息技术、社团制度和价值观念主导的文明的治理社会，互联网就是它的标志。互联网标志着我们人类社会进入了一个新的时期，这个新的时期的技术、制度和观念都有它的特定的主导。技术我们可以分为自然技术和社会技术，还有思维技术――操作物的是自然技术，操作人的行为是社会技术，操作概念的就是思维技术。制度可以分为政治制度、经济制度、社团制度等。我们现在的社会，从文化表征上说，不是以权力为中心，也不是以金钱为中心的时代，而是进入到以治理为中心的时代。权力是制服不了经济的，只有知识治理才能制服经济。

汉代的画像石拓片，画像记载了当时农耕的风俗。

互联网给未来文明能够提供什么？

互联网在原则上提供了一种普遍的渠道，来自这个世界的所有国家的语言、文字、文化，人们能够通过它相互沟通，这种沟通可以减少相互间的无知和误解，对人们普遍关心问题的讨论有利于达成共识。

我们再来看互联网对于未来文明究竟能够提供什么？我讲四个方面，即走向自由人的征兆、群体智慧的模式、知识产业的雏形和走向共生的生态文明。

先说第一个，什么叫自由人？马克思在《共产党宣言》中说共产主义社会是自由人的联合体。《共产党宣言》告诉我们，共产主义说白了就是自由人的大联合。

网络能不能为我们自由人的联合提供条件？世界上第一个互联网是美国军方的阿帕网，这是由美国的利克里德创建的。他在1968年就预言，网络将更为直接和更为有效地实现人与人的交流。也就是说，他在刚建网的时候就知道这个网的意义。

英国物理学家伯纳斯・李，在1990年发明了万维网(W orld W ide W eb),一种连接和浏览互联网页的系统。1994年在美国创建了万维网联盟。伯纳斯・李在发明万维网的当初就曾设想，通过它把全世界的个人知识连接在一起，而形成一个不断成长的超人头脑。

我们现在说的互联网是由地球上的所有人类，包括电脑以及将它们连结起来的各种通讯方式所共同形成的，它是一个非常复杂的独立的组织系统，不为任何个人、组织或者电脑所控制。不能控制，任何人也控制不了，任何一个电脑也控制不了，任何一个组织也控制不了。互联网提供对所有人类知识的全世界范围内的访问，不管这个知识在什么地方，你在网上都可以去访问，从而间接地提高了人们去选择自己道路的自由，直到为他们提供更多的平等机会。自由是你有选择的机会时才有的。只有一件事让你去做你有什么自由？你是非做不可的，二占一你也只有一半自由；你有很多选择，10个选择，你就有自由，如果更多，那就更自由了。就像找职业一样，如果只有一个位置摆在那儿你就只能做这个，如果有一百个、一千个职业等着你，那选择的自由度就很大了。互联网就是让你在全世界范围内去搜索。

所以，在这里我们看到了自由人大联合的征兆。当然，自由人大联合不可能仅靠技术来解决，虽然技术有助于解决这个问题。

我们看维基百科，是一个群体智慧的模式。群体智慧的思想是说一个群体或者集体比它的成员更聪明，全球脑的智能必然是群体的。因为它源于数百万个体之间的相互作用。互联网就像打鱼的网一样，互相是联系的。

维基百科的多国语言选择界面。

维基的概念发明于美国。维基（Wiki）系统是一种便捷化协作式的超文本书写工具，可以在Web的基础上对Wiki文本进行浏览、创建、更改，简单地说，维基系统就是大家一起来写作，我写一首诗，我一公布你就可以改，你改完别人改。我们现在一些好的作品不都是在流传过程中不断修改的例子吗？四大名著也不可能都是一气呵成的。这样一个创作，是一种集体的智慧，集体创造，集体写作，也可以叫写作式的超文本书写。

维基百科就是世界上最大的维基系统，维基百科颠覆了以大英百科全书为代表的学院精英式的知识诠释方式。百科全书是什么人写的？都是专家写的。每一个条目都是相关的专家写的，大条目大专家写，小条目小专家写。维基百科是谁都可以写，专家可以写，老百姓也可以写，谁有兴趣谁有能力都可以写，你补充一个字、修改一个字，你也参加写作了，它的实践可以说是互联网的草根革命。草根革命这个词是从英国那儿来的，英国工业革命就是草根革命，中国的农民乡镇企业兴起的时候也是草根革命。我们大家想一想，集体智慧得有一个方式，它提供了这样一种雏形。维基百科的版本已经超过200多种语言，你从网上看，什么语言都有，所有的作者全部不拿钱，都是自愿者，几百万条条目，一分钱都没花，弄出来了。它的规模超过任何权威的百科全书。这就是互联网为我们提供的群体智慧的力量。群体可以比任何个体都聪明，就体现在这儿。你多大的专家也没有能力写一百万条，但是互联网可以做到这一点，尽管它有很多问题，需要改正。

再有一个是知识产业的雏形，我们可以以雅虎和谷歌为例。互联网的发展从最初美国军方建设和控制，经美国基金会支持和管理，由于雅虎和谷歌的创建而走上知识产业的轨道，没多少年。知识产业就是这样走的，很自然的。大家知道，这个知识跟金钱和权力是不一样的，权力是我坐这个位子你不能坐，金钱是在我口袋不能掏给你，知识不一样，我有知识，我也可以告诉你，你有知识，知识是可以复制的。我有，不影响别人有，所以这个没有人跟你要钱，你上互联网，上雅虎也好，上谷歌也好，没有人跟你要钱。我们现在的知识观还是权力的知识观，把知识看成摇钱树，读书做官，把知识看作升官路。我们现在的专利也是这样一个问题。专利本来是什么意思？专利是赎买政策，祖传秘方不交出来，我给你钱，你再交出来。现在反而成了一种光荣，有公司把专利买去锁在抽屉里。本来专利是为了技术扩散，结果弄成了技术垄断，这是发展的异化。

真正意义上的知识产业就是应该像雅虎谷歌这样，不是向服务对象要钱，而是跟广告要钱，不然的话，它能够发展那么快吗？你想一想，如果每一个人上网都要先交了钱才能点的话，那会怎么样？肯定不是现在这样，它的发展也不会迅速。它本身也不会有那么多人去点击，也就没有人去做广告，它也不会上市。这是一个非常重要的问题，知识产业到底是什么？我们还拿着卖豆腐的心态，读书做官这样的心态去看知识产业，而不是像自由软件运动那么想问题的话，究竟应该怎么办？包括我们的政府。

专利，在法国、德国、美国都做，当它没有专利的时候它是反对专利的，当它有专利的时候才会要求专利，都是这样的。这说明什么问题？说明专利执行过程中是有问题的，从一个知识扩散的措施变成了一种知识垄断。

还有一个是有机体的概念，互联网的概念发展可能有一个共生的生态文明的前景。我们的生态文明也是很可怕的，大鱼吃小鱼，小鱼吃虾米，这也是一个生态文明。现在的事实就是这样，所谓经济链，就是美国是经济链的上端，设计完后把制造的活都放到经济不发达的地方，污染都在你这片土地上，完了跟你算账的时候，国际上讨论的时候，还会说你排污最多，这是一种剥削，也是大鱼吃小鱼，小鱼吃虾米。我们不希望这样的生态文明。

信息网络作为互联网的比喻，可以扩展，我们把整个社会作为全球的有机体，网络作为一个大脑，对社会有机体的大脑。我们说有了大脑这个概念，我们就可以说社会是一个有机体。如果说网络中的信息处理过程成了系统的灵魂或者心灵，那么所有的人连同他们的人造物，像工具、建筑物、汽车等就形成了它的有机体。既然人类个体都是有机体，那么环绕系统也就是一个由机体组成的有机体，那就是一个超级的有机体。超级有机体不仅有一个处理信息的神经系统，还有一个处理物质和能量的新陈代谢系统，如资源、矿产、水、油，透过各种工业加工被转变成专门的产品和服务，运输到他们被需要的地方，被使用，最后反复利用或者变成废物。跟一般的生物有机体一样，只不过是另外一种形式。互联网的发展产生这样一种抗衡。互联网在原则上提供了一种普遍的渠道，来自这个世界的所有国家的语言、文字、文化，人们能够通过它相互沟通，这种沟通可以减少相互间的无知和误解，对人们普遍关心问题的讨论有利于达成共识。也就是说有了互联网比较迅速的沟通，人们之间就会比较容易沟通，误会会减少。

美国搜索引擎巨头谷歌。

互联网时代的传统文化使命

事物的这种真理必须一次又一次地为强有力的人物重新加以刻勒，而且总是使之适应于雕塑家为之工作的那个时代的需要，如果这种真理不能被不断地重新创造出来，它就会被我们遗忘掉。

――爱因斯坦

人们说，21世纪是中国的世纪，但还没有人从互联网这个角度说中国传统文化在世界人民的心目中的改变。著名的搜索网站谷歌要把我们国家图书馆都搬到网上去，我们当然不会同意的，我们一个国家，怎么会把自己的文化资源交给它呢？这意味着什么？意味着我们的文化资源至少在这帮人里边，建设互联网的这些人的心目当中是很重要的，为什么？因为互联网包括通路、终端和信息，它真正的制高点就在这个信息，也就是说网络的内容这一块。你要解决路由的问题也好，解决终端的界面问题也好，这种技术是容易的，但是如果要建立一个全人类的知识库是一个非常困难的事情，绝不是一个公司一个国家，所能做到的，必须是全世界的人一起来做，而且世世代代地做下去才能做好。

那么，在这个意义上，从两种文化融合的意义上，也就是说工业文明后边的未来的文明，一定要通过工业工商文化和农耕文化的冲突和融合产生，冲突已经几百年了，还没有融合出一种新的文明。这是一个战略的认识，而不是战术上批判的继承。我们要从战略考虑，因为这是产生未来文明的必要条件。

昨天晚上，香港电台说中国文化是可耻的文化，这是一个认识。如果是这样一种认识，觉得他说的在战术层面，他举很多的例子是对的，但在战略层面上肯定是错的。以小处理对大处理就是错的，不管中华文化有多少缺点，它必然是创造未来文明的必要条件，不管这个文明创造出什么样的文明，它也必然是那两种文化融合才能产生。

作为创造未来新文明的必要条件，中国文化传统已经成为世界稀有的战略资源。这一点应该非常重视才对。没有多少延续下来的几千年的文明，有的是在创造新文明过程当中被吸收进去了。那么，现在比较注意的就是阿拉伯文明和儒道的文明。

中华的文化是儒道互补的传统，其共性凝结在《周易》的传承中，主要就是天人合一观。刚才，主持人问我讲不讲《易经》，我说讲一点。《易经》怎么评价，有人说是中华文化的源头，这不太好说，但是说《周易》凝结了中华文化的共性，共同的东西也就是春秋战国时代的《易传》，是《周易》思想表达的基本文本，这个文本就是代表了中华文化的核心观念。

历史学家钱穆先生认为,天人合一观是整个中国思想的归宿，也是中国传统文化对人类的最大贡献。这个话我觉得我们应该很认真地对待和思考。我们也不能在对这样一个概念理解有分歧或者理解不清楚的时候，轻易地抛弃它。如果说它是对中国思想的归宿，也是对人类的贡献，那我们就应该认真对待了。“天人合一”是一种世界观和宇宙观，同时又是一种普遍的思维方式，而且代表一种值得追求的人生境界。它既不是自然主义也不是人类中心主义，而是从天人关系出发，思考宇宙和人生的问题。这样的一个文化传统，它到底在科学文明的时代饰演一个什么样的角色，它有没有存在的必要，有没有发展的前途？我说，在科学成为文明基础的时代，任何传统都要经受科学的论证。

中国文化传统是经受住了现代科学的论证的。我举一些例子让大家来思考这个问题。我们看一看，德国数学家和物理学家莱布尼兹发现易图的二进制特征，这是17、18世纪发现的。瑞士心理学家荣格发现《易经》筮法中蕴涵的同步原理，一种不同于因果原理的普遍联系法则，并以它为其分析心理学的基石。这是一个非常著名的心理学家。心理这个东西很复杂，我们也弄不懂。还有一个德国的医生叫申伯格，在上世纪70年代，他发现生物遗传密码表与六十四卦的对应问题。这是不是新的创造？不是，但至少可以说是我们古老的《易经》符号系统，是可以用现代科学去理解的，而不是说已经神秘到现代的科学思想都不能理解的程度。至于说这种对应会不会对科学有所发展，现在的研究还没有人做到这一点。我们当然也不能说有了《易经》就有了原子弹，就有了遗传学，这种说法显然是没有道理的。比如说你有二进制，你有了遗传学，我们用这个去理解我们的《易经》，它还是有关系的。它不是完全脱离现代科学的一种东西，或者说现代科技不可理解的东西。像丹麦理论物理学家玻尔认为中国的太极图是他的量子力学互补原理的最好象征。

奥地利――美国物理学家和文化学家卡普拉发现道家的生态智慧，出版了具有广泛影响的著作《物理学之道》，他靠这本书的版税建立了一个研究所，支持他的研究事业。我们现在不是什么都讲生态嘛，甚至马克思都讲到了。比利时科学史家萨顿，他从更广泛的意义上来看待东方的文化，强调科学未来发展的人性化方向，现代的科学不够人性化，科学要人性化，并认为新的启示可能会并且一定会来自东方。这是他深入研究的一种领悟，但我们也不能轻视，他不是随便说话的人，是认真研究问题的人。再有一个是李约瑟，大家比较熟悉，他并不把传统的中国科学视为近代科学的一个失败的原型，而是认为道家思想中保存着内在的而未充分诞生的最充分意义上的科学，最终要导致现代科学。就是说，近代科学没在中国产生，现代科学是有可能把这种内在的未诞生的充分意义上的科学发展起来的。这是他的一种猜测，也是他的一种领悟，但并不是事实。你要做到这一点是需要去努力的。能不能做出来，那历史将来会告诉我们。

安徽巢湖首家经行政部门批准的国学馆――文渊国学馆开学，学生正在黑板前背诵《弟子规》。

中国传统文化的核心价值观，也与我们的共产主义理想目标是相契合的，不单纯是全球脑的自由人的增长。在这个问题上，比如说，马克思在《1844年经济学手稿》中讲，共产主义，作为完成了的自然主义，等于人道主义；而作为完成了的人道主义，等于自然主义，它是人与自然之间，人与人之间的矛盾的真正解决，它是历史之谜的解答，而且知道自己就是这种解答。大家看了这段话，再来想想我们以天人合一为核心的一些思想，是很有意思的。可惜今天我们没有时间详细地讨论这些问题。

所以，我最后希望大家要尊重传统，要有一种尊重传统的自觉。不要因为我们现在落后就怪祖宗，那你考不上大学找不到工作能怪父母吗？现在科学落后都怪孔子和老子，是没有道理的。这并不是说我们的祖先十全十美，遗留下来的思想都是正确的，都是很好的，不是这个意思。儿不嫌母丑，你老批评祖宗你还有信心吗？你还能前进吗？你还能够去创造新文明吗？这是不可能的。所以在这方面，我们已经有好多的先人做了很多工作，梁漱溟出版《东西方文化及其哲学》，张君劢等人发表《为中国文化警告世界人士宣言》，都是很有名的。还有许嘉璐等人的《甲申文化宣言》也是讲这个问题，这是2004年的事情。再有中国社会学家费孝通先生提出的文化自觉，也就是说要对自己民族的文化传统有自知之明，以适应文化选择的自主地位。费老已经不在了。大家很关心传统文化问题，曾经就为什么近代科学不在中国萌芽问题有一个讨论会，当时在清华大学举行的，我也参加了。当时杨振宁先生也在。当时选这个现场会场太小了，临时换了一个大会场，大会场还是挤不下。可以说各种不同层次不同年龄的人关心传统的还是大有人在，还是有热情的。对待传统，爱因斯坦主张重塑，用理性重塑传统。他说事物的这种真理必须一次又一次地为强有力的人物重新加以刻勒，而且总是使之适应于雕塑家为之工作的那个时代的需要，如果这种真理不能被不断地重新创造出来，它就会被我们遗忘掉。

《易经》也好，《道德经》也好，《论语》也好，要不断地根据时代的需要去重塑。其实，不同的时候，读同一本书，领悟的是不一样的，甚至于不同心境下读同一本书时领悟也是不一样的，更不用说是不同的时代了。我们现在能够读懂《易经》，因为有了二进制，有了遗传学，我们读《易经》的符号跟没有那些东西的时候肯定不一样，这个就是很重要的一点。那么在人文理念方面是一样的，我们说到共产主义，你就可以想到儒家的大同世界，你很自然地就这么联系起来了。你有了其他的主义你就又联系另外一个，就是这样一个的意思。所以历史是要重塑的，传统是要重塑的。最后送给大家一句话，就是“尊重传统，创造未来！”谢谢大家。

全社会对传统文化的关注，造就了一批公众人物。

提问:

我不主张保持，也不主张保护，我的主张就是说你创造新的文明，并不是为了保护中国传统文化，这一点我是很明确的。这个文明如果不能为创造新文明服务的话，那就是没有价值的。

问：请问您怎么评价这几年的《易经》热？

董光璧：《易经》热有好的一面也有不好的一面。好的一面是对我们民族传统来说是一种尊重的表现；不好的一面就是说比较乱，就是把《易经》看作一种算命的书或者活动，这差别很大，会误导我们的生活。

问：您所讲的创造新文明是中国传统文化的伟大使命，那您觉得西方现代文明和中国传统文化到底是融合得多呢，还是互相博弈得多？

董光璧：从总体上看，我们是被西方工商文化冲击的，冲击到什么程度？从头到脚，除了嘴巴上说的语言以外，百分之八九十都是西化的，这个是事实。融合的东西我认为是不多的。如果我们做融合的工作，我们就可能创造新文明，我们不做融合工作，我们就会模仿西方，我们就会同化于西方的工商文化。

问：您觉得应该更多去接受西方的文明，还是更多保持自己的中华传统文化？

董光璧：我不主张保持，也不主张保护，我的主张就是说你创造新的文明，并不是为了保护中国传统文化，这一点我是很明确的。这个文明如果不能为创造新文明服务的话，那就是没有价值的。从1840年以来，用150年我们解决一个问题――融入了世界，我们成为联合国五个常任理事国之一，这意味着我们是世界政治大国之一。我们第二个一百年的任务也就是说，从1945年抗日战争以后到2050年，这一百年我们要争取世界经济大国的地位，邓小平同志给我们说的第三步战略目标，这个看来是能够做到的。但是科学上我们是很难做到的，我们现在对世界科学的贡献，大概只有万分之几，人口是五分之一到四分之一，可你对世界的科学贡献只有万分之几。我们的国际论文占世界总量的百分之几，百分之几里引用率比较高的也就百分之几，两个百分之几一乘就变成万分之几了，这样的贡献是不可能在世界上立足的，因为科学是文明的基础。我们应该达到什么程度？如果我们对世界科学的贡献达到四分之一，我们就是合格的一个科学大国。

问：您觉得《周易》的更大意义是在文化的意义上，还是在算命上？

董光璧：《周易》的意义绝对不会在算命上，这是肯定的。算命只是起一种心理诱导的作用，它不是科学的预测作用，这一点十分明确。为什么？因为它是以这个工具代替了对经验的分析，算命不会问经验。就是说，你用铜钱也好，你用骰子也好，并没有了解你要预测的这个问题的经验，一律不问，从这个角度看它是不科学的。至于说它能得出时间、地点，这个是很容易的，稍微有点知识，有中学文化就很容易会的。

问：董先生，您说人是连接自然和文化的唯一环节，人同时也是作为自然的一部分存在的，人又创造了文化，从而使文化成为人们生活的方式，那么文化可否成为自然存在的方式呢？

董光璧：我们现在是研究人的问题，如果把包括人的基因，人创造文化作为一个大系统来讲，文化当然是自然的延续，这没有问题。现在人的问题是我们关心的，我认为我们现在之所以说它是唯一的联系的环节，因为人是自然演化的一个偶然的产物，文化是人类的一个有意识的创造物，人就夹在自然和文化的夹缝中，人的一切善恶的根源都根源于人的两面性，你是自然的一部分，你又是文化的创造者，文化是反自然的，文化反自然必然也反到有一半自然的人的身上。

问：您觉得传统的东西是不是可以说是经典，如果是的话，那么开创未来和传承经典之间，会不会有冲突？

董光璧：经典就是长时间流传下来的东西，几千年还能流传下来的那当然就是经典了。《周易》就是世界三大经典之一，它跟印度和伊斯兰的经典是一样的地位，而且还有他特殊的地方，在符号系统方面，是其他两个经典所不能比拟的。传承经典，它之所以能够延续到今天，不要担心没有人传承，肯定会有人传承的。它现在不是保护的问题，而要使这种经典能够在创造未来文明中发挥作用。

举例子来讲。为什么我们都知道古希腊的原子论？就是因为道尔顿把古希腊的原子论变成科学论，在这之前一百年都没有成功。道尔顿把单质原子变成元素原子，不是世界的原子都是一个样的，而是一个元素有一个原子，立刻解决了科学问题。于是，古希腊的原子论就出名了，就延续下来了，历代的科学家都要讲这个问题。我们如果不做这种工作，老说中国古代《易经》里就有了原子弹，就有了遗传学，就有了二进制，那是没有用的。你一定要做这种工作，所谓传承，这是真正的传承，这种传承就相当于父亲和母亲生孩子一样，你把你的基因遗传给了后代。

问：在东西方文化之间，如果要找出一个最根本的区别，您认为是什么？

董光璧：第一，我认为东西方文化大同小异，大的方面基本上是一致的，造出来的锥子都是尖的，轮子都是圆的，并不一定都是传过来的。人的脑子大体都一样，想的问题大体也一样。

我们因为研究问题所以要找差别，但找差别不要忘记了大同。虽然，我们拿着显微镜来研究这个差异，但首先要承认它是大同。那么这个差别在什么地方？从什么角度来讲这个问题？我曾经做过一个比较，主要从科学、从认识方法的角度。

我认为西方是一种构成论的，中国是一种生成论的。怎么说呢？构成论就是怎么理解变化，变化是什么？千变万化都不过是不变的原子的分解和结合，所有都是这样。花儿为什么红？盐为什么会咸？人为什么会做梦？都给我解释透了，我才服气，这就是西方的特点，所有的科学都是这样的，包括人文科学都走这条路，只不过是原子不同罢了，有社会的原子，有心理的原子，方法都一样。

但中国不是这样，是一种生成论，金子怎么来的，金子是黄土变来了，而黄土是五千年前变的，是这样思考问题的，这样一个思想，在我们学习了现代科学这种构成论以后觉得很可笑，确实可笑，黄土怎么会变成了黄金的？它不能变，这只是一个思考方式，但这种思考方式有它的优势。比如说，基本粒子，怎么研究？两个基本粒子放一块，加速器就是解决这个问题的，使基本粒子跑得快一点，越快越好，两个撞头，撞了以后就变成三个或四个基本粒子了，就好像两个苹果大的东西一碰，变成了五个西瓜大的东西，这个构成论没法解释，说两个苹果是由五个西瓜构成的，这不好理解。我们不这么说，我们说两个苹果一碰就变成了五个西瓜，这就是生成论。宇宙是这样生成的，自然规律也是这样生成的，从没有规律变成有规律了。我说这个差别只是从一个角度来说。从别的角度来说，大家也都可以找出差别。

问：您认为近代科学没有在中国产生的原因是什么？

董光璧：这是不可以问原因的，不产生的东西你找原因干什么？如果产生了，就是你有了果可以找因。没有果，怎么去找因？这种思考不是说没有意义，至少从历史学来讲是不能这样做的，不能没有果就去找因，这是不合立论规则的。这样思考问题，只是要跟西方对比。西方有了科学，一比你没有，西方东西多了，你一个个都去找，这是要累死的。但这个问题的意义，实际上就是说你怎么看中国传统文化的问题。最后归根还在这里，说到底的时候不就是这个问题吗？杨振宁不就说了嘛，就是《易经》阻碍了科学的发展。我跟他辩论的时候，我就说没产生就是没产生，我说未来有可能产生。李约瑟也说了，未来产生不产生，但未来谁能预测得准呢？你说未来有可能产生，就真的有可能产生，因为我们朝着这个方向去做了。预测本身就是对未来的行为的一种引导，如果我们总说我们这个文化是可耻的，文化是失败的，是产生不了新的东西的文化，那肯定就是一种悲观的行为。引导这样一种行为有什么好处？对自己没好处，对民族没好处，对世界也没有好处。