记者：一直觉得你很会起书名，像你的几本随笔集分别取名《触摸科学》、《驻守边缘》、《两点间最长的直线》，都特别经得起品味。这次的《像风一样》（上海科技教育出版社2004年12月出版）也很有风致，特别是对比副标题“科学史与科学文化论”的“沉重”而言。我觉得这些书名都反映了你对自己学
刘兵：我确实是比较在意起书名这件事，也觉得这是一件并不那么容易的事，每次都会蕴酿、思考很长时间，往往是最后灵感才会突然出现。除了你提到的几本文集之外，我的其他一些书也是如此，例如，像《剑桥流水》。这正如我曾在《两点间最长的直线》自序中所说的：“想出一个理想的书名，既要引人注目，又要反映书的中心思想，又要有意境，又要耐人寻味，又要有市场感，又不宜流于俗套或者庸俗不雅，要想全部达到这些要求，简直是一个不可及的目标。但因为一本书的名字对这本书的命运在某种程度上起着至关重要的作用，所以尽管很难，也还是要努力而为之。也许，我给自己的书起的书名，体现了一种个人的风格。很有意思的是，你似乎注意到了在前后所取的书名之间的一种变化，仔细想来，恐怕是有这样的变迁，不过却不是在起书名时刻意追求的，而是以无意的方式反映在书名意味的变化上。例如，大约7年前，所起的《触摸科学》的书名，就还很有些特别地崇尚、把科学放在很高的位置上的感觉，不过，即使在这个阶段，触摸二字也似乎预示了对神圣之消解的开始。等到《两点间最长的直线》时，就有人开始开玩笑说这书名有些“反科学”的味道了。其实，并不是像有人对我以及我的一些朋友的批判认为的那样，并不是说我要在书中真的反科学，我只是更将科学作为人文研究的对象来审视而已。理解这些书名还是需要有一些幽默感的。而到了《像风一样》时，似乎又有所不同，不是那么可以以表面的方式来理解的直白，而更注重一种学术的风格和感觉，这也和我与朋友江晓原在对谈专栏“学术品味”中试图追求的目标有关。回忆起来，这些年来，自己的学术观念总是在不断的变化当中，但我认为对一个学者来说，有这样的变化才是正常的，否则，几十年如一日固执地坚持某种观点，那你还学习和研究什么呢？
记者：在这本书中，你“像风一样”穿行在科学史、科学文化、科学文化传播、科学与性别、学术与文化杂谈等不同领域。那么，我的问题也将跳跃在不同的主题上，可好？我个人比较喜欢书中那些学术性的篇目，因为这些文字信息量大，可以让我花比较少的时间了解某些学科的前沿话题。《若干西方学者关于李约瑟工作的评述》一文涉及多年以来聚讼纷纭的“李约瑟问题”的讨论，批评性地指出：李约瑟的工作实际上是以西方科学为参照标准来发掘中国古代科技的成就，但问题是李约瑟所持的那种“普适的科学”的观念在根本上和应用上都有其弊端。似乎这一观点对李约瑟工作之意义的流行看法是一种颠覆，也一定程度上消解了“李约瑟问题”的价值。那么，我们研究中国古代科技成就是否不应以西方近代科学为标准？中国人不必再孜孜不倦地追问中国为什么没有发展出近代科学的“李约瑟问题”？
刘兵：在我到目前为止出版的7本文集中，有的是将学术论文与学术随笔混编在一起，有的是只选其中一类文章。这取决于出版者的要求和宽容程度，也取决于该书所属的丛书的定位。不同的编法也许各有利弊吧。单纯一类文章的编法，可以看上去风格更一致些，例如都是相对短篇的随笔，就可以让读者更轻松地阅读，而将学术论文和随笔混编的编法，则可以更全面些地反映我的工作和思考。你专门提到的关于李约瑟的研究那篇文章，本来是我在剑桥李约瑟研究所做访问学者时所写的。其中的观点，就国内的某种流行的看法而言，也许有某种颠覆的意味，但如果放到国际背景中，恐怕就算不上什么颠覆了。在这种史学立场上，确实可以说“李约瑟问题”是一个伪问题。我可以理解为什么对“李约瑟问题”的热衷出现在中国，不过，如果转换一下立场，为了中国的发展，是否就一定要以对“李约瑟问题”的执着来体现出人们的责任心呢？这样，并不是说西方近代科学不好，或者说一定要或不以它为标准，只是说我们在选择标准时，是否是采用了一种恰当的历史立场。在承认西方近代科学的力量的同时，也以更理性的心态来审视我们中国和其他非西方国家和地区那些“地方性科学”的历史及价值，以这样的方式来理解历史，我以为是更恰当的做法。
记者：在几年前“中国古代科学有没有科学”的争论中，你是持否定结论的一员猛将。如果按你在《若干西方学者关于李约瑟工作的评述》的讨论，你是否会认为中国古代有不同于西方近代科学的一种科学？你的观点是否发生了一些转变或者至少是转换？
刘兵：这样的说法确实有一些人提过，或是作为赞扬，或是作为否定。我认为，在我的观点中，可以说既有转换了的成分，也有没转换的成分。我过去曾强调的是，按照西方科学的定义，中国古代是没有科学的。在这点上，可以说我的观点并没有转换。所转换的是，随着学习、研究和思考，我不再惟一地只强调西方科学特殊的重要性，而是将自己对于科学理解做了某种扩充。也就是说，持一种所谓多元文化的科学观，开始关注那些以往不仅在内容上，而且更在价值上被我们所忽视了的“地方性知识”，以及与之连带的“地方性科学”。在这种更宽泛意义上的科学，大致可以理解为存在过或存在着的大多数人类对于自然的系统的认识，它们是各种各样的。正像有的学者所指出的一样，其实西方近代科学原来也只不过是一种“地方性知识”，只是它后来的发展、传播和影响超过了其他的地方性知识而已。在这其中除了西方近代科学自身的原因之外，还有诸多其他的原因在起作用，而作为历史、文化和哲学的研究者，所要关注的，正是这些原因（也包括西方科学自身的原因）。在这种多元文化的立场上，当然我们也可以说中国古代（而且不仅仅中国古代，还应包括其他国家、民族在历史上和现在）也有其不同于西方近代科学的“科学”。这样的科学观的变化，实际上还伴随着许多相应的观点的变化，例如像对于“科学真理”、“客观”“价值”等许多我们一直未经仔细思考就接受了对其传统理解的概念。
记者：书中第二部分有几篇是关于“科学大战”、“科学主义”与“反科学”之争的讨论，这也是近年来学术界非常热闹的一个领域。我个人觉得这场持续经年、席卷中外的论战实在破坏性太大，建设性有限，所以你说“科学大战”也许“将是一场给战斗的双方以及战场之外的人都带来无尽伤痛的持久战”，“面对也许在短时间内无法最终解决的科学与人文之间的矛盾，努力去沟通两者，而不是用战争的方式将对方消灭，也许是更为可取的做法”，我实在是心有戚戚焉。一方面，我觉得大家应该以和平的方式进行学术争鸣和建设；另一方面，我觉得把科学视为最可靠的知识和方法的“科学主义立场”和坚持对一切知识权威进行怀疑的“人文主义立场”确实很难调和，应当辨明是非。所以某种程度上，我的心态比较矛盾。你有没有这种矛盾？这种立场乃至“信仰”层面上的争论有没有可能争出一个所以然来呢？
刘兵：不能说我自己内心绝对没有矛盾，但这种矛盾却处于一直在不断减轻的变化中。因为我显然不同意“把科学视为最可靠的知识和方法的‘科学主义立场’”，而且确实是想要“坚持对一切知识权威进行怀疑的‘人文主义立场’”。我觉得，在我前面所讲的那种多元文化的科学观的基础上，这两者还是可以调和的，不过这种“调和”，是在新的意义上的解决问题和矛盾，这个基础立场的变化才是最重要的。我不喜欢用你死我活的战争方式解决问题，而且战争的方式也许并不能够真正地解决问题。只有最顽固地坚持极端的“科学主义”立场，确信自己真理在握时，人们才会有足够的底气发动那种必欲将对手彻底消灭的战争。在多元的立场上，大家本是可以“和而不同”，可以“和平共处”的，而不是必须将对手消灭，只留下自己。其实这种情况要真的出现的话（这也并非不可能），那会是件非常危险的事。在科学之外，在许多其他的领域中，人们大多已经能够认可这种多元立场的意义，而惟独在涉及到科学的问题时，情况有所不同，但这种情况背后所起作用的，恰恰是那种我们必须要反对的“科学主义”的背景立场。“科学大战”其实上也可以认为是“两种文化”之分裂在当下的一种具体表现。就像世界上一直有战争，但人们仍然在尽最大的努力去争取和平一样，我们不能因为“两种文化”之分裂的存在和解决这种分裂的艰难，就轻易放弃解决分裂的努力。和平主义尽管在很多情况下显得力量不足，但也并不是没有过成功的先例。所以，最后的结果，也许并不一定是你说的要“争”出一个什么所以然，而是在一种新的立场上达成新的共识。难道这不是我们应该为之努力的目标吗？
记者：书中第三部分的主体是对科普和科学传播的理论的探讨。其中提到两种科普（公众理解科学）的理论：“缺失模型”与“民主模型”。前者认为科学不容质疑，而公众缺乏科学素养，所以需要向公众普及科学；后者认为科技决策的权力不应当只掌握在科学家手中，科学家与非科学家应该进行开放的对话与协商。你认为民主模型比较适合转基因食品的争论等领域，但批评者常常强调的观点恰恰是，在这样的科学前沿，公众或者人文社会科学专家由于缺乏基本的知识和判断力，是最没有发言权的。你怎么看？
刘兵：你说的是一个很重要的问题。首先，无论从国际上的公众理解科学理论研究还是实践而言，对于传统的“缺失模型”的不恰当和存在的问题，可以是说有着共识的。但在对这种模型的改变中，又会产生新的争议，就像你提到的关于转基因食品的争论等。其实这样的争议并不仅仅限于转基因食品，还有更多其他的实例，例如像近来国内关于人与自然关系的争论，像公众对圆明园工程的关注，等等。有一种观点，就像你说的那样，认为公众和人文学者不懂科学，在这些问题上没有发言权。这是很成问题的一种说法，其基点，也还是类似于“缺失模型”的立场，是一种“科学主义”的表现。实际上，国际上许多的实例，都表明对于科学技术之应用这种有公众参与的讨论是可行的，是有意义的。因为科学技术的应用，会影响到公众的生活方式，那么任何人都无权剥夺那些受影响者的发言权和选择权。这并不排斥科学和技术的研究、发明者和推广者以合理的方式来宣传他们的观点，但谁又能说只有这一方的观点才是绝对正确，而与之不同的观点就可以忽略呢？例如，近来对国内的环保NGO又有了许多争议，有人说他们不专业等等。但还是纵观国际上的情况，其实，在很多情况下，恰恰正是那些“不专业”的环保NGO对于环境的保护做出了重大的贡献。现在，像许多涉及生命科学技术的重要研究和应用，在理想的情况下，都会考虑到像伦理学等问题，都会有伦理学家参与意见，甚至作为委员会成员，而我们又知道，伦理学并不是科学本身研究的东西。所以，如果科学家们只是关在实验室里（恐怕还要加上另一限制，即他们的经费不是来自纳税人的钱）做他们的研究，不会对社会产生任何影响，那是一回事。否则，如果有影响产生（科学技术的应用就是产生影响的一种具体方式），或是用了纳税人的钱，那么被影响者（尽管是属于“不专业”的人）和纳税人当然地就有权说话。设想一下，如果某个自以为最正确的人跑到你家里来指手画脚，替你安排居家布置和生活程序，你会无条件地接受他的“权威”而心甘情愿地听其摆布吗？你本来就对你的家拥有你的决定权，哪怕你的选择并不“科学”，那也是你自己的选择，别人是无权干涉的。更何况，许多的研究表明，科学技术的应用在历史上，并不总都是一贯正确，科学技术的应用过程中，还有许许多多其他的因素在起作用，在这种复杂的情况下，仅仅只有科学家一方的声音显然是不够的，也是不合理的。
记者：近年来，所谓的科学文化界一直陷于种种的争论之中，包括“李约瑟问题”、中国古代有没有科学、科学主义与反科学、SSK之争、科普观念之争，中医存废之争、敬畏自然之争，以及最新的“东方思维能否拯救中国科技”等等。我特别赞赏你对科学文化的新理解―――“指将科学与人文相结合而形成的那种文化，它包括以人文的立场来看待科学，也包括以科学的立场来看待社会文化问题”。两种立场都很有价值，争论自难避免，但我觉得有两个字是超越于立场的选择的，那就是“宽容”。你会同意这种看法吗？
刘兵：我完全同意。而且想补充说，这种宽容，只有在承认、接纳多元观念的前提下，才可能真正实现。
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