著名社会学家约翰・古德斯布洛姆（Johan Goudsblom）是阿姆斯特丹大学社会学教授和荷兰皇家科学院成员，也是生态史研究中“荷兰学派”的代表，曾以多种语言发表大量作品，《火与文明》（1991）是他的鼎力
古先生是一位矍铄、和蔼的老人，我们的采访从饭桌挪到茶桌，从这本书一直聊到中国的电影和美食，这也是让我觉得最放松的一次对老外的采访经历。
读书报：用“火”来探讨文明的演进，这样的角度不多见，你是怎么把它们联系到一起的？
古德斯布洛姆：学习驾驭火到对火的垄断，最终导致人类脱离动物，成为世界的主宰。即使在今天，火对人类社会的影响依然存在，只不过其意义不仅仅是“钻木取火”或者“篝火”这样简单。它既是宗教里的炼狱，也是科学技术中的能源，甚至可能是战争中的劫难。但是不能否认的是，火在人类群体中永远是一个复杂的因素，而人类是在“突变”中学习和适应这一复杂因素的，这种突变是文明的动力。
读书报：我们对“文明”一词的理解通常是指那些出现了城邦和文字系统的社会，从时间上基本界定在农业社会开始之后，即五千年前左右。但是，你这本书的时间跨度很大，甚至从百万年前就开始了，为什么？
古德斯布洛姆：我认为目前对文明的定义，无论是从学术上的角度还是在通俗意义上都很狭隘，尤其是那些出现在人类学和考古学各种论著中的所谓“文明”的含义。所以，我的文明概念与传统有些偏离。因为如果仅仅将文明限定于有城市有文字的民族，必然会导致这样一个结论：历史上最长的史前部分都是“野蛮”的。
我们是否能找到一个节点，将“文明的”和“野蛮的”阶段加以区分呢？事实上，即使在史前阶段也没有毫无行为规范的群体，没有完全“野蛮”的社会。那么这个可以代表任何社会文化和社会心理发展进程的术语又是什么呢？也许有人会说是“文化”，而“文化”显然是一个静态的词语，它落脚在成就上，而非如何取得成就的过程。因此我使用“文明”一词，旨在强调我们讨论的是一个进程，而非一个片面的状态，所以我不会把文明局限在城市和文字出现之后。当然，我的这种做法并非先例，很多社会学家和人类学家也持有同样的观点。
读书报：但是，现代人对火的认识基本是伤害性的和恐惧的。对火，我们一直在妖魔化吗？
古德斯布洛姆：没错，现代人的确对火充满了恐惧。一方面是因为近年来科学界忽视了对火的研究，尤其是19世纪以后，当“热”、“能量”等词取代了火的概念后，火就失去了它在科学理论中的显要地位。宗教运动则将火引起的恐惧夸张，扩大，比如火刑柱上的肉体折磨。此外，战争中的火，城市火灾，以及各种大众宣传和传媒中的火，也都起到了推波助澜的作用。
读书报：的确，早期人类需要学会控制和使用火，而现在，连烧火做饭都开始用电了。我们变得不了解火了。
古德斯布洛姆：很多做母亲的人都问过我一个问题：“怎样告诉孩子火是什么？”对火的无知是现代社会的普遍问题。
事实上，孩子能接触到的火越来越少，除了烟头外，可能只有在特殊场合才能看见，比如篝火晚会、烧烤野营等。尽管火依旧是现代社会的组成部分，但它日趋“幕后”，渗透在电厂、供暖等基础设施中。但是，孩子们了解火吗？我所看到的是，在儿童成长教育、心理发育、心理认知等领域，几乎对用火控制方面只字未提。显然，大家都自以为孩子从父母那里能学到用火的知识，但是这个观点很值得怀疑。
所以，在这个用火日益从日常生活里隐退的时代，对火的认识成了一种矛盾倾向：社会控制火的能力显著提高，专业人员拥有全面的用火知识，而个人控火的能力总体上却在下降。
读书报：你提到这本书的写作角度是“以欧洲文明为中心”的，这次在中国出版，有没有考虑把它修订得偏重亚洲呢？
古德斯布洛姆：很遗憾没能实现这个想法。但是，只要你查一查注释就会发现，里面引用了很多亚洲的史料和案例，从这个角度上说，它并不完全是一本欧洲书。
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