采访人：本报记者熊彦清受访人：李宇明（教育部语言文字信息管理司司长）段 晴（北京大学外国语学院教授）
张元拍摄于1999年的纪录片《疯狂英语》，记录了英语教学传播人李阳自1988年起，在全国约六十个城市所做的数千场演讲时人头攒动、人心激荡的场面。
现代部分：我国目前的语言政策与语言教育
读书报：如今是一个经济全球化，文化多元化的时代，在这样的时代背景中，中国的语言文字发生了哪些变化？与其他国家相比，我国的语言文字规划与保护工作有何特点，面临哪些特别的挑战？
李宇明：新中国建立50多年来，语言文字工作取得了世界瞩目的成就，为教育、文化、科技等领域的建设打下了坚实的基础，做出了巨大贡献。但是，随着社会的发展，一些需要解决的有关语言的问题还是不少。例如：第一，普通话和方言的关系。很多人为了让孩子说好普通话，从小就不跟他说方言，方言传承成为当今人们关注的一大问题。第二，一些少数民族语言濒危。濒危现象很多是在历史上就发生的，而今大家提倡“语言资源观”，就更加关注这一问题了。语言濒危的原因很多，当前重要的是要了解各民族语言的使用和学习状况，同民族同胞一起研究，找到有效解决的路径。第三是母语和外语的矛盾。第四是外语教育的语种过于单一，英语独大，而其他外语的学习与应用，缺乏战略层面上的设计。第五是由互联网构建的虚拟空间的语言生活问题。应采取各种有效措施，保证我国及国内各群体不被信息边缘化。目前，互联网上的中华语言资源有了大幅度的提高，但是从占互联网所有信息的比重看，还是相当不够的，英语信息仍然占据互联网信息资源的60％以上。
这些矛盾需要通过科学的语言规划来解决。国家语委提出一种新的理念，就是“构建和谐语言生活”。在新世纪，必须解决好语言问题，处理好主体性与多样性的关系，达到语言生活的和谐，进而促进社会生活的和谐。语言规划一般包括两种，一种是语言的地位规划。比如，规定普通话和规范汉字是我国的通用语言文字，在教学领域、传媒领域要用普通话和规范汉字。再如，各民族语言一律平等，少数民族语言在民族自治地方是通用的语言。这就是语言的地位规划。第二是语言的本体规划。例如，在规定了普通话的地位之后，还要把它从语音、词汇、语法以及文字等方面规范化、精细化。许多民族语言也都有规范化的问题。现在看来，光有这两种规划不够，还要有功能规划，区分语言使用的不同层面，合理发挥普通话、少数民族语言、汉语方言、外语等在不同层面的功能，使其各得其所，各展其长。
读书报：本届北京论坛语言学分论坛试图讨论“构成多元文明之要素的语言资源如何受到保护和使用”的问题，您谈到现在普通话和方言之间存在一些问题，我们应当如何看待方言的变化和濒危？
李宇明：中国的大多数语言都有方言问题，这里只说汉语方言。不同的方言有不同的情况，一些大的方言并不濒危，主要是在发生变化。这种变化主要反映在两个方面：一是功能变化，很多方言在教育、大众传媒等较高层面上发挥作用不大，但在低层交际层面还是异常活跃。二是方言本身的发展变化。方言与普通话是相互影响、相互促进的。为了社会的发展、国家的统一、人民的团结，必须推广普通话。但是不能把推广普通话和保护方言对立起来，孩子的学习能力是很强的，掌握双言并非难事。在大力推广普通话的同时，也应当尊重方言，尊重方言就是尊重这一方的人民，保护方言，就是守护国家的语言资源。同时要看到，方言也是普通话的源泉。朱熹有诗云：“问渠哪得清如许，为有源头活水来。”方言就是普通话的不竭源泉。最近二十年，普通话里面融入了很多方言的词汇。其实方言的生命力也是很强的，“野火烧不尽，春风吹又生”。语言的发展变化是正常现象，一些方言的衰微与消亡，也是不可逆转的事情。关键是要把方言的变化过程记录下来，特别是要把濒危方言记录下来。最近，中国文物普查工作已经开始，中国语言是非物质文化资源，是“无形文物”，也急需进行普查，用录音笔、多媒体、磁盘整理等现代信息技术，把中国的民族语言和方言，全部记录建库，给子孙后代留下一笔宝贵的财富。应当呼吁开展新世纪的“中国语言普查”。
读书报：民族语言问题的情况和方言的现状有哪些异同之处？
李宇明：相同的是它们都在发展变化，有些民族语言濒危。但汉语方言同民族语言实际上完全是不同层面的现象。汉语方言是汉语的地域变体，而民族再小，它的语言跟汉语都是平等的，是“语”而不是“言”。中国是一个多民族国家，要给民族语言足够的尊重。少数民族的语言情况非常复杂，发展情况不一样，发展阶段不一样，有些民族没有文字，只有口语，有些民族有大量的悠久文化文献，有大量的人在使用。要根据各民族语言的具体情况和民族的意愿，合理处理民族语言问题。在民族语言保护方面，特别重要的几点是：第一，应该赶紧调查记录民族语言，建立民族语言的语料库。这就等于建立中华语言和文化的基因库。第二，要大力提倡双语教育，少数民族学生在学好母语的同时，要学好普通话。不学好母语就失去了民族之根；不学好普通话，将来就难以走遍全国，难以参与国家管理。第三，应该尊重各民族的语言权力和语言选择，要和民族同胞共同研究民族语言问题，提供全方位帮助，切忌把良好的意愿强施于人。
我国的民族语言政策是很好的，有法律保障。不仅国家的《宪法》、《民族区域自治法》、《国家通用语言文字法》等有明文规定，而且民族自治地方也有本地区语言文字的法规条例，比如西藏自治区、新疆维吾尔自治区都有。内蒙古自治区确定以正蓝旗话为蒙古语的标准语，像我们推广普通话一样，他们也在蒙古语地区推广标准语。现在最令人忧心的是几个濒危的少数民族语言，比如满语、赫哲语、鄂伦春语、土家语、畲语等。
读书报：语言学分论坛还有一个议题：“跨文化交际中的语言使用”，如何看待外语目前在我国语言教育和语言生活中的地位？如何看待和处理外语与汉语教育之间的关系？
李宇明：外语和汉语自然有冲突，没有冲突、没有矛盾就构不成世界。我的看法是，第一，要把外语看成一种重要的资源，看做是人的一种素养，国家提供外语教育，是在保证人们的语言学习权利。对母语与外语的冲突，心态放平和些。第二，从中国目前的情况来看，外语直接影响到个人的发展和国家的发展，学习外语既是个人需要，也是国家需要。第三，任何一种语言都是一种世界观，学习外语意味着掌握了另外一种文化，掌握了另外一种看待世界的方式和表达世界的方式。所以对个人来说，多点外语训练是有好处的。但是人的“语言学能”是有差异的，有些人学习语言的能力强，有些人学习语言的能力差。因此，不能搞全民学外语，更不能把外语当做衡量一个人能力的硬尺度，并因此剥夺人的学习机会和工作机会，这既不符合以人为本的精神，也不符合语言学习的规律。最后我要强调的是，不能把外语凌驾于母语之上，不管在政策层面，还是心理层面。
中国目前的外语教育实际上并不理想，投入多产出少，外语人才仍然匮乏。中国是世界上的外语教育大国，却是外语使用小国，没有多少外语生活，外语传媒很少，中国人没办法在生活中学外语，在生活中应用外语。同时，我们的翻译领域也很薄弱，日本等国家很重视翻译西方的东西，有些做法我们可以借鉴。
读书报：那您如何看待英语之外的其他外语在我国语言教育和生活中的地位和作用呢？
李宇明：外语语种单一化，是当前中国外语教育中的大问题。只学英语的话，我们会失去半个世界，甚至大半个世界，这是很危险的事情。有人把世界上很大的语种叫“小语种”，比如法语、俄语、西班牙语、阿拉伯语等，这名称就反映出了外语教育中的语种问题。中国人学习外语的目的，主要是学习西方先进的科学文化，是“吸收型”的。事实上我们现在还要预计外语在中国的其他作用。
外语教育不能完全靠市场，社会需求多的语种可以靠市场调节，一些所谓的“小语种”，国家需要储备的语种，要靠国家政策调控。可喜的是近几年来，所谓“小语种”的地位有所提升，市场需求也在上升。很多院校新办了许多“小语种”专业。但是仍然不够合理，而且缺乏规划。我国需要科学的“语种教育规划”。
读书报：汉语的国际地位有何变化，目前是怎样的，将来会有何发展？
李宇明：汉语的国际地位是从上世纪末本世纪初开始大幅度提升的，特别是本世纪这几年，中国成为世界的大市场，成为向世界提供就业等发展机遇的重要国家。汉语走出去，有文化的因素，更重要的是经济因素。民族强则语言强，语言强则民族强，这是一个规律。
汉语热，我们的头脑不能热。全世界学习最多的外语，还是英语等西方的一些大语种，汉语跟它们比，仍然只占很小的比例。汉语是带着橄榄枝走向世界的，为满足世界人民对汉语的需求，作为母语国我们有责任、有义务帮助他们。向国际传播汉语，民间是主体，应当用外国朋友乐意接受的方式，润物细无声地将汉语传播出去。语言是金钱，英国人说，英语比他们北海的石油还要重要。教育是很多国家经济发展的支柱产业，其中包括语言教育。我国的新东方也是个很典型的语言教育产业。如果全世界学习汉语的需求增大了，就需要汉语教师、教材、辞书、网站等大量的汉语资源，语言就会为国家创造更多的财富，并带来更多的就业岗位。
汉语的国际传播不是数日之功，不能急功近利；但是语言传播也是有机遇的，要紧紧抓住现在的机遇，良机不可坐失。汉语的国际传播“匹夫有责”。我们的厂家要有这种意识，在出口产品上使用优美的汉字，并备有汉语说明书，让汉语伴随着优良的“中国制造”走出国门；学者在科学研究和国际交流中要尽力争取母语的话语权。总之，民族的自信来自母语的自信，汉语要抬起高贵的头。什么时候，当汉语碰到外语仍然昂着高贵的头颅，我们的民族才是真正的强大了。
古代部分：古丝路时期多元文明的碰撞与融通
读书报：我以为，本届北京论坛语言分论坛中，“以古丝路多种语言、多种文明为背景，从历史的角度看多元文明的碰撞与融通”这一分议题的设计很是恰当，因为古丝路时期中华民族与世界各文明的大融合，与当今我们所面临的情况只是有程度上的不同，性质上则大致一样。在历史上的丝绸之路上，多种语言和文明共存，相互碰撞、融合，这种碰撞与融通对中华文明有什么影响呢？
段晴：近些年来电视台曾播出多部关于丝路古道的系列报道，因此中国老百姓对丝路的概念并不陌生。丝路古道，对中华文明的影响非常大。历史上很长一段时间，异域文明是通过丝路古道而进入中原，并对中华文明发生巨大影响的。其中大家比较熟悉的是佛教，佛教是途经丝路传入中国的。其实不只佛教，沿丝路进来的还有基督教。根据文献的记载，早在唐代初期，基督教就沿丝路进入中原。中国最早的基督教会(这里是泛指的，不是指现代意义上的新教教会)可以追溯到唐代初期，甚至创立了独特的体制，有自己的宗教领袖。唐明皇曾经聆听过基督教的唱诗，歌词是《圣经》的《诗篇》，但是当时他听到的唱诗语言是古代叙利亚语。当时的中国，和今天一样，可以听到各种外国语言。根据近年来的发现，犹太教很可能也是从新疆走丝路进入中原的。以前学界推测，犹太人可能是经海路来到中原的。但是近年来，我们在新疆和田地区发现了一封几乎保存完好的犹太人写的信，这封信使用的语言介乎新波斯语与中古波斯语之间，而文字使用的是希伯来字母。写信人是曾经生活在和田地区的犹太教的一位拉比，这说明和田地区曾有犹太人的社团。写信时间大约在8世纪末9世纪初。这封信充分证明，犹太社团很可能是从丝路进入中原的。
在古代丝路，曾经活跃着著名的粟特商旅。近年的考古活动发现了粟特产的制作精美的金器。山西、陕西发现了粟特人的雕刻精美的石棺，在世界上引起轰动。但是，如果没有这些考古发现，谁还知道有那些金银财宝呢？谁还记得这些曾经带来了物质文明的粟特人呢？思想传播对一个民族的文明以及群体的基本素质所产生的影响，要远远胜于物质文明的传播。而思想的传播，是借助语言完成的。所以，德国的一名著名哲学家曾经说过，拥有语言者，拥有天下。
最明显的例证是佛教。历史上，大量佛教经书被译成汉语、藏语，对汉语、藏语产生了重大影响。佛教的语汇如此深入到这两种语言当中，以至于我们今天如果剔除这些词汇，根本无法说汉语，说藏语。以汉语为例，通过这种交流，汉语的词汇和表达的生动性得到了很大的丰富。比如一些很著名的成语，如飞蛾扑火、作茧自缚等，原是佛典用语。佛经翻译成汉语后，一些著名的汉族文人如白居易等喜欢读佛经，他们在自己的诗作中使用这样的成语，而他们的诗句又是中国人喜欢背诵的，这样通过诗人的笔，异域的表达方式深入到了汉语的词汇中。翻译成汉语的佛经的底本，大部分是用梵语写的。梵语，是汉语最早所接触的印欧语系的语言，并从中大量翻译出文献。梵语的句子往往比较长，而汉语的表达倾向简单明了，例如，古汉语一个“雨”字，已经成句，所表达的内容已经很明确。而书面梵语喜欢用动词与动名词结合的方式，翻译过来就是“雨雨”，而这样的结构好处在于可以无限地加入形容词副词等，比如，可以说“雨大花雨”，“雨大法雨”等。这样的结构进入汉语，总要引起一些潜移默化的变化。
读书报：与当下对照，在古丝路上，是否有一种强势语言？汉语在其中处于什么样的地位？
段晴：在古丝路，可以说没有强势语言。我比较熟悉于阗文献，就以于阗为例来说明吧。印度西北方言曾经是官方语言。到了三、四世纪，如于阗等国已经有了独立的文字，官方所用也是于阗语。唐代实行对西域的统治时，现在可见到的从于阗出土的大部分官方汉语文书，同时有于阗文本，双语文书很多。从于阗文书，可窥见到汉、藏族在西域地区的统治，以及文化交融。有的人甚至姓汉族的姓，起藏族的名，而本人说于阗语。从古丝路的情形看，各种语言、各种文化是可以并行交融的。
读书报：可以说，不了解异域语言，也就无法了解异域文明，更无从了解我们和异域文明的交流情况，那么现在我们对这些语言的研究情况如何？
段晴：对异域古代语言的研究所达到的水平，最能体现一个国家的整体学术水平，因为这后面意味着巨大的学术投入，广博的基础面，学者们数十载的精力投入。北京大学外国语学院拥有多种古代语言学科。北大外院为西亚古代的楔形文字，以及古代语言阿卡德语、赫梯语、古希波来语等都设有教席。这些语言对北大所有本科生、研究生开课。特别是印度古代语言梵语、巴利语还设有独立的教研室，可以招收本科学生。在外院以外，哲学系的靳希平教授，年轻的徐龙飞教授还对全校开设古希腊语和拉丁语。历史系的彭小谕教授开设教会拉丁语。历史系的女教授颜海英从事埃及的象形文字研究，成绩斐然，也在北大开设古埃及文字的教学课程。一些从事古代语言研究的教授的水平在国际上都是很知名的，例如东语系的拱玉书教授，是国际知名的楔形文字专家。除了北大，复旦大学也开设有古代语言的课程，其代表如黄洋教授等。
但是整体来说，我国对异域古代语言的研究是相当薄弱的，缺乏应有的基本面。所谓基本面，包括两个方面，一是语种的数量，二是从业人员的数量。仅以我比较熟悉的梵语为例，在德国，印度学的教席（包含梵语）的确比以前有所减少，但是德国仍然有30所以上的大学设有梵语的教席，开设从本科起的梵语教学。而中国，唯独北京大学设立了梵语教学。在中国，能够从事梵语文献研究的人寥寥无几。虽然这区区几人，也完成了大部头的工作，比如社科院黄宝生教授领导的团队完成了印度大史诗《摩诃婆罗多》的翻译。但是，至今我们没有一部梵汉辞书。世界上唯一一部梵汉日辞书是日本人在上世纪初期完成的。
同时，研究西方哲学必不可少的古希腊语、拉丁语，在北大外院没有独立的教席。在日本，对西方哲学的研究甚至不比西方差。他们对西方哲学著作的翻译系统，而我国因为语言的问题，对西方哲学的研究至少没有日本系统。再比如，涉及基督教发展史的古叙利亚语，在中国也几乎无人通晓。在丝绸之路上，曾经有过24种语言，17种文字，虽有中国学者能够掌握其中几种文字，但是，还是有些语言的研究在中国至今没有代表人物。
读书报：这次北京论坛语言学分论坛的古代方向分会还主要有哪些议题？
段晴：这次北京论坛上我们有一个比较重要的议题，即基于梵汉对比的佛教汉语语言研究，这是我们和中文系联合提出的。中国古代有大量的佛经被译成汉语，主要是从梵语译成汉语的。佛教汉语译经文献从语言上有其独特之处，在汉语语言发展史上应该占有重要的地位，一方面因为佛教汉语文献在中国古代汉语文献中占有很大的比重，另一方面，这类文献是经过与另一种语言直接接触、与另一种文明直接碰撞而产生，因此对一些学术领域都是十分珍贵而丰富的原始材料。在国际上，能做梵语、汉语比较研究的人数很少，因为梵语本身已经很难，古汉语也很难，再加上深奥的佛教术语，所以在国际上问津此领域的学者不多。但是，近年来，国际上出现了一批学者，不畏艰难，在这一领域做出了突出的贡献，例如毕业于北京大学并在欧洲多个国家留学过的日本创价大学高等佛教研究所的辛岛教授，加拿大籍女教授JanNattier，还有年轻有为的意大利学者Zacchetti，都是很不错的。在国内，中文系朱庆之教授与外院梵巴教研室联合，培养起一批既通古汉语，又粗通梵语的博士。这批博士已经开始有所作为。和国际学者相比，我们虽然在这个研究领域具有很大的优势，但是毕竟刚刚起步，还没有像国际学者那样进行比较系统的研究。汉梵对比研究的中心理应在中国，但实际上日本学者、欧洲学者已经组织过这一领域的国际学术会议。这次北京论坛语言学分论坛，专门为古代方向设计了分会，使得我们有能力把国际相关领域的学者聚到北京，让北京也逐渐进入这一领域的中心地位，这是北京论坛一次很有意义的创举。
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