托多罗夫（Tzvetan Todorov，1939-），当代法国知名学者、文学批评家和思想家。他的名字在我国学界并不陌生，他的一些具有思想深度和批判锋芒的著作，如《巴赫金：对话原则》、《批评之批评》、《失却家园的人》等，早有中译本在内地和台湾广为传播，在中国读者中享有很高的声誉。去年秋
季我在巴黎访学期间，正值托多罗夫忙于准备访问中国之际，我有幸与他两次相逢，一次是10月10日他访华前夕，一次是他访华归来后的12月5日，金丝燕教授、唐玉清女士参加了会见。两次晤面中，我们就其学术探索的历程和他首次访问中国的印象，及双方所共同关心的，诸如社会批评和文化对话、人文主义的今天与昨天、知识分子的命运与作用等问题，进行了广泛而亲切的交流。发表在这里的文字，是由托多罗夫据我们的问题加以归类笔答、由邹琰翻译和我整理、审定而成的。（本刊有删节）
钱林森：托多罗夫先生，您自1963年移居法国之后，便步入了漫长的、异乡的学术探究之旅。您作为20世纪下半期侨居法国为数不多的侨裔杰出学者，最令中国读者感兴趣和崇拜的，是您的探索成就和“神奇”的探索经历。尽管这方面的信息在您已出版的《责任与乐趣――摆渡人的一生》（Devoir et délice,une vie de passeur）中多有所披露，但对我们中国读者却所知甚微。因此，我们的交谈是否可由此开始：首先请您谈一谈您颇为独特的经历，您愿意给我们介绍一下您漂泊――探索――成功的经验吗？
托多罗夫：就像对于许多别的研究人员和科学家，我的生命之所以产生意义，只在于初始阶段，在我开始进入属于我的常规职业之前。1939年我出生于欧洲东南部的小国保加利亚的索非亚市，在一个书香世家：我父亲在高校学过文学，职业是图书馆馆员。在二战末期，我父亲有几年是国立图书馆馆长，然后是大学教师。1956-1961年间我进入索非亚大学学文学（斯拉夫语文学）。
在结束这些学习之后，我当了一年中学老师，之后获得了一个资助继续研究。我这一辈的保加利亚人都对外语很包容，也受外国、特别是西欧国家的吸引。当去外国一年的机会展现在我面前，我马上兴奋了。这个机会纯粹是家族里的：我父亲的一个姐妹住在加拿大，她想帮助亲戚的孩子继续学业。我选择了巴黎和法国：在我眼里，那是文艺生活的中心，很吸引我。在那个时代走出保加利亚并不简单，那时不轻易发放签证。但最终我做到了，于是1963年我到了巴黎，那时24岁。
在法国的学习体系找到方向以前，我花了一段时间。我在图书馆花了一大部分时间去读在保加利亚找不到的书。有人建议去接近一个我可能会感兴趣的老师，他叫罗兰・巴特（那时我还不知道他的名字）。巴特是个殷勤而优秀的人，他帮了我，鼓励我。在第一年结束的时候，我随他注册了一个博士。所以我决定多呆两年。但在第三年末，我已经融入到法国生活中去，根本不可能回到保加利亚：我选择了留在法国。1967年，我已经出版了一本俄国形式主义的译著和从我的博士论文而来的第一本书，我被邀请到美国耶鲁大学任教一年。回法后，我进入法国国立科学研究中心，类似俄罗斯或中国的科学院，在那里，展开我的全部职业生涯。其间，在1973年我获得法国国籍。
我接下来的生活在人生际遇方面引不起人们的广泛兴趣。我很少教课，越来越致力于写书，这是一种孤立的活动，在图书馆或在家里进行。我结婚了，有三个孩子：这种联系对我来说很重要，而且永远很重要。我到过几个国家去做讲座或参加一些会面。1985年我第一次到远东（台湾和香港），然后是1990年（韩国和日本），我刚刚访问过中国内地，2007年10月我在中国内地待了10天。
钱：考察您的学术历程不难发现，您作为一个在60年代以结构主义批评著称的文学批评家，自80年代末期，实现了研究方向的转换，从文学批评领域转向文化、思想研究，转向社会和政治批评。从纯学术层面看，令我感到好奇的是，您重新发现了文本以外的社会，重新倡导被结构主义者所视而不见的价值和事实，甚至重提早已被人忽视的人文主义。是什么原因导致您与您曾经的同路者的差异呢？
托多罗夫：确实，转折是真实的，即便这个转折并不是一种背弃，我想在谈论文学本身之外，也想谈论文学谈论的世界。而且我确信只有置疑自身，从自身的经验中孕育思考，才能推进对人的认识。这就是为什么从80年代开始，我转向了主题触及我个人的问题，以及不同文化间的关系。怎样调和这两种明显的事实：我们同属于人类，和别的人体验共同的命运，与此同时我们属于不同的社会和传统，在其中构筑我们的经验？为了回答这个问题，我借鉴思想史、文本和行动。所以，在《征服美洲》（La Conquête de l’Amérique,1982）中，我研究了16世纪西班牙人和墨西哥的美洲印第安人的相遇。在《我们与他者》（Nous et les autres,1989）中，我研究了法国从蒙田到勒维-斯特劳斯对这个问题的思考，以及一些副主题，例如民族主义、种族主义、殖民主义或异国情调（显然，并不一定是要马克思主义者才对这些问题感兴趣）。收集在《历史伦理》（Les morales de l’histoire,1991）里的评论也与此有关。在同一个时期，我在另一本书里也致力于同样的主题，但是和21世纪初的政治现状相关。
因为生存原因，另一个引起我兴趣的主题是在极限情境下的人类行为，特别是面对专政和战争灾难的时候的行为。第一部《面对极端》（Face à l’extrême,1991）致力于二战时期德国等集中营的伦理行为研究。我借着几个特定的研究回到这个问题，因此在《一个法国悲剧》（Une tragédie fran?aise,1994）中的法国战末的一个片段，《善的脆弱》（La fragilité du bien,1999）中的保护保加利亚犹太人的研究。2000年我出版了一本关于欧洲政治史的思考录，书名《恶的记忆，善的诱惑》。
其他主题也吸引我。所以，我想在《共同生活》（La Vie commune）（1995）里表达对人的对话时候的我个人的想法，这某种程度上是我从巴赫金那里学到的。还有，考察生活准则服从审美标准的这种欲望，在创作美中寻找绝对的欲望，这是《绝对的探险者》（Les Aventuriers de l’absolu,2006）的主题，我通过奥斯卡・王尔德、里尔克和茨维塔耶娃这三个艺术家的例子来研究。
除此之外还必须考察和我涉及同样主题的作者的思想，所以在《不完美的花园》（Jardin imparfait,1998）里的法国人文主义传统思想（蒙田、孟德斯鸠、卢梭、贡斯当），或者《启蒙精神》（L’esprit des lumières,2006）里的启蒙思想。我在文本之外也发现了思想史，比如在绘画中，我写了两本关于绘画的书，一本关于15世纪个人的发现，另一本关于17世纪油画中日常世界的引进（《个人颂》（Eloge de l’individu,2000）；《日常颂》（Eloge du quotidien,1993年）。
钱：您在《失却家园的人》(Homme dépaysé)里对知识分子的界定、对“知识分子政治”的定位以及知识者之责任、自由与权利的阐述，特别是“自由与权利需要责任与义务来加以平衡”的论断，给我们留下了深刻的印象。您在谈到知识分子的责任时，将知识分子分为“行动的人”（homme d’action）和“科学的人”（homme de science），重提柏拉图的“跳蚤”比喻，认为知识分子要做一个现代跳蚤，这意味着什么呢？这和萨特的介入观有什么不同呢？
托多罗夫：类似征服、殖民主义、种族主义、民主或真理的主题都具有很沉的情感分量。研究时该怎样呢？习惯上，我们把科学的人和行动的人对立起来。前者观察了解，避免做出任何判断；“情感分量”就可以被忽略。可是对于后者则是另一回事：他知道他是处在哪个街垒，参加游行，签署请愿书；或者对于性情不好斗的人，就把一部分空闲时间用于教授外国劳工语言课。但问题正在于：他只是在空闲时间、在他的主要活动之外才关心这些事情。像每个人一样，他可以参加某种有利于受虐待群体的活动，但是他剩下的时间做的一切对此毫无作用。
同一个人的这两种活动，即科学家的活动和政治家的活动，彼此是隔离的。但是除了这种轮流的关系（从九点到五点是科学家，从五点到九点是战士），还可以有例外的关系吗？是的，条件是接受在这两个角色之外还可能存在第三种，我用这个被贬低了的暧昧的词来指这第三个角色：知识分子。我想用这个词来说明，人类精神领域的专家有必要汇报和他的工作相关的价值，汇报他们、他们的著作和社会价值的关系。知识分子不是行动的人，即使他也行动，但这行动不是出于他为政府服务的工作，或者出于秘密地抗争。行动的人从对自己来说不言而喻的价值出发；而知识分子相反，他把这些价值变成他思考的对象本身。他的功能基本上是批判的，但这是建构意义上的批判：他把我们经历的具体性和普遍性对比，创造一个我们可以讨论价值合法性的空间。他拒绝把真理沦为科学家所倚仗的对事实的单纯吻合，也拒绝像战士一样把真理变成启示的真理。他更希望一种揭露的协调的真理，人们在接受自省和对话中向着这个真理前进。
纵观知识分子在历史上的作用，我们可以发现知识分子曾经被认定为：预言家、攻击者和批判家。而在如今，预言家的作用被科学家代替，后者被视为专家，而不是知识分子；攻击者的功能也被贬低。只剩下批判的功能。批判和攻击不同。攻击总是用过去或将来来谴责现在，而批评则参照当前社会的构建原则来批判它们在日常生活中的不完美体现。批判者不是从外部批判社会，而是给社会以新的密度；并不是从愿望出发要求根本的革命，或回到过去，而是重新燃起稍微褪色的理想。知识分子这样的形象并非是新的，其实和西方传统中的第一个著名知识分子――苏格拉底的形象是一样的。一方面，苏格拉底并不直接参与他所在城邦的管理，另一方面他也并不对城邦的事物无动于衷，躲到纯粹冥思的生活中去。他把自己看成附在一匹马肋上的牛虻，像牛虻刺激马前行一样“唤醒城邦中每一个人，刺激每一个人，批评每一个人，一刻不停”。做一只牛虻，就是现代知识分子的功能――如果不惧怕苏格拉底的命运的话。
钱：2007年10月20日至11月初，您应中国社科院之邀，第一次到中国内地访问，先后到北京、西安、上海等地参观，并在社科院、北京大学、复旦大学作了学术报告，受到了热烈的欢迎。首次的中国内地之旅想必给您留下深刻印象，您从中国回到巴黎不久就给我们电子邮件称，您“满脑子装的是中国”，您愿意给我们谈谈您的中国之行吗？
托多罗夫：那是我一生中第一次去中国内地，为期10天。在之前的旅行中，我已经访问过邻近的土地：台湾、香港以及韩国和日本。10天很短暂，我的感受必定是很表面的；所以我吐露给你们的是这次旅行所带来的感受。
在北京我的第一个惊讶就是过往痕迹的缺失：过往的痕迹只限于那些游人参观的文物古迹（紫禁城、颐和园），而城市本身却没有保留以前的积淀。只看得到两种风格的建筑：五六十年代的大块头建筑，让人想起苏维埃的大楼；还有近十年的建筑，国际风格的，摩天大楼、玻璃房子和新的国家大剧院。在我的坚持下，才带我参观了另外一个区，在钟楼后面，确实很古老，但是仍然感受到人为的特点，这个区已经被改造成了博物馆。在我住的巴黎，占统治地位的是另一种想法，就是对过往的过于虔诚的保留。各个时代的建筑比肩接踵，有一些是中世纪的。我住的房子――很普通――是18世纪末的。这种丰富多样是一个城市的建筑上的特点，我很欣赏。在西安我有点找到这种思想，各个时代和风格同时并存。中国有着千年的历史，我很希望它现在的居民不要急着抹去体现在建筑上的过去的痕迹。
对我来说，在欧洲居民和中国人之间有一个惊人的相似，即他们的个人主义。我觉得，大部分的中国人和欧洲人一样，对他们的公共生活和政治生活没有强烈的兴趣，只关心他们的物质生活和家庭生活。导致这种状态的道路无疑是很不同的，但最终结果却奇怪地相似。
我坚信，一个国家同世界的其他地方保持联系会发展得更好。我曾经为中国历史的一页震惊，那是15世纪，中国禁止海上旅行，焚烧已经制好的地图，拒绝遥远的贸易。于是开始了很长的停滞时期。在今天的中国很容易感受到一种强烈的生机，我觉得这和新的对外开放有关：在经济上，从1992年开始；十年后，又从在互联网上传播的信息上开放。这种成果我觉得很宝贵，必须保留和巩固。
在我频繁接触的高校，我觉得学科之间有点孤立：因为我是文学工作者邀请来的，所以我只碰到研究文学的人！必须声明，我自己的经历是非常多样的，通向人类学、历史、伦理政治哲学。
如果要用一个词来总结我的感想，那就是“欲望”：中国和中国人似乎都有一个惊人的欲望：活着，活得更好。
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