聂石樵（右）和邓魁英（左）夫妇
木铎金声，中文百年。大学乃大师之谓。然北师大曾有四字校训：诚、敬、勤、朴。年过八旬和年临八旬的聂石樵和邓魁英老
两先生教书育人生涯，屈指算来，已66个春秋。
日前，访先生于其朴素书房。国学上庠，楷模携幼，窗外，早春二月矣。
淡泊人生 研炼文心
读书报：听说您不喜欢媒体打搅，因我是师大学生才对面交谈。
聂：我是一个普通的教师，不是名人、不是学者也不是专家，说实在的，我就是这么一个人。教了一辈子书。
读书报：您认为对您影响最大的是哪位老师？
聂：刘盼遂先生。他对我最大的影响就是要读正经、正史，儒家的经史。刘先生待我很好，我也很敬佩刘先生。举个例子，我从辅仁到师大，那会儿刚解放，刘先生课不多，我常到他家向他请教问题，他就把他的一部分书送给我了，可能在他看来我是可造就的。都有些什么书呢，一部《二十四史》、一部《十三经注疏》、一部《段玉裁说文解字》、一部《资治通鉴》、一部《全唐诗》等全部给了我。刘先生的作品现在都找不着了，都散了，所以很难见到。在他去世后，我没有专门的时间，只能用业余时间断断续续收集，还去北大的图书馆查找过他原来的集子。前后花了20余年整理出了他的作品集，百年校庆时，师大出版社出版了。最近，我问中华书局的一个编辑，能否再版，他回去商量后觉得工本太大。这不是一般的书，编辑要费很大的精力去查资料，所以出不了。这本书现在再没有了。但那是真正的国学。
读书报：想必这也验证了您做这份工作的难度以及您所付出的努力更是一般人不可想像的。同时，也表明您在学术传承上处在一个非常重要的位置，一方面，您的老师不少是解放前就已为众人所熟识的大家，比如：顾随、刘盼遂、谭丕模、李长之、王汝弼、启功、黄药眠、钟敬文等等，另一方面，您的学生很多是在文革后逐渐在学术上有所建树。是您凭着自己的努力，作为学术带头人为北师大中文系申请到了古代文学博士点。
聂：我是一个天赋笨拙的人，教了一辈子的书，并不理想，行有余力写文章，文章写的也不出色。但有一点，我以勤补拙，比别人勤快，春节初一我也得干活。作为一名教师，除了教书之外，别无他能，只能做些伏案工作，以真诚职守自励，并无其他名利之想。除了刘盼遂先生，王汝弼先生对我的影响也很深，王先生师从钱玄同、高步赢、黎锦熙诸先生，主要承袭高先生的学问和治学道路，继承的是经、传、子、史一类的学问，在学术领域长于对古书的笺释。高步赢先生是治文学史的，他授课非常严肃认真，每项内容都有讲义，如：《唐宋文举要》、《史记举要》等，采摘宏富，剖判入微，其中最有价值的是《文选李注义疏》。
读书报：从您和王汝弼先生共同创作的那本《玉奚谷生诗醇》的自序中，可以看出这本书主要的工作还是由您完成的，可是您在署名的时候，却将王先生的名字署于前。
聂：王先生是我的老师，我对他的尊敬发自内心。李义山诗构思缜密，长于用典，工于练字，或用叠字虚词等，而王先生经过对原稿有关词语、典故深入细致的修润和加工，把诗歌“以芳草寄怨，藉云雨托恨”的内容表现得淋漓尽致。这也可以说是“把李义山诗注活了”吧！所以我才这样标注。
读书报：您在自选集的自序中提到您的学术经验，有一点是“专通”，您怎么理解这两个字？《聊斋志异思想内容简论》是否就用了这种研究方法？
聂：我是搞文学史的，涉及到“史”就必须要专通，不要把范围拘泥于某一历史阶段，要将研究对象置于整个文学史中去考察，因为只有“专通”，才能居高临下，比如：研究明清，要从五代开始研究，就能有一个宏观的认识，看出是如何发展的。我是按分体文学史来讲的，这是和别人不一样的地方，分体就是按文体来讲文学史（以文体为经，作家作品为纬），而不是像过去那样，只是按作家作品来讲文学史。文学史就是要追溯源流，这样才能有一个线索将它们都串联起来。这就是“专通”。《聊斋志异思想内容简论》就采用了这种方法，此外，还需要看的书多，从材料入手，在广泛占有各种文献资料的基础上，再做研究，做到有据可考。这是我多年积累的经验，是我从1953年开始教学到现在研究出的方法。
薄禄作无穷之祟，“白专”结不解之仇
读书报：说到1953年开始讲文学史，启功先生曾云：“近代、现代夫妇真正合作的例子倒确实不少，但像聂、邓二位，求学时同班、同好，工作时同校、同系、同教研室，又同在古典文学的教学和研究工作中相互砥砺、共同前进，这又岂是从前那些人所能企及的……”咱们能否把邓老师也请出来啊？
聂：（笑）好的。
读书报：这些年，您二老合作的作品都有哪些？什么时候创作的？
聂：《杜甫选集》。序是她写的，里面的校注是我写的，那本书最早是上海古籍出版社出的，到现在为止，出了四万多册，后又再版。
邓：我们的编选工作是从20世纪60年代初开始的。那时候文化大革命，每天搞运动，图书馆封闭不能去了。但好在我们两个搞一行，所以我们的书不矛盾，同时也比较全。当时怕损失书，有些书都放到柜子里，用床挡住了，像这个（指指后面整齐的一柜子的线装书），用时再拿出来。他（聂）喜欢杜甫，我也是，而杜甫的书又在外面，这方面可参考的比较多，比较集中，所以就选了这么一个题目。那时候没有教学任务了，我们白天就是天天和学生一起学习毛主席著作，晚上就开“地下工厂”。文革期间住房缩减成三口人住一间房，只能摆下一个书桌。于是他（聂）经常早上四五点起来趴在床上写，把书桌让给我，这就是我们的“地下工厂”。
读书报：请谈谈您在师大和辅仁的经历。
聂：我们是解放后1949年第一批上的大学。入学第一件事就是参加开国大典，辅仁是当时的国学基地，重视传统。
邓：几代的老先生都是国学老师，一开学讲的都是文字学、音韵学，但是很快新的东西就进来了，所以我们是新旧交替的学习。新的（研究鲁迅的人民文学的编辑）陈涌先生给我们讲鲁迅，马少波先生给我们讲戏剧，当时正是戏剧改革时期，他就给我们讲河北梆子《蝴蝶杯》，讲曲调韵长，那时候我们能一边上课，一边看戏，现在做不到了。
聂：当时是要教学改革，辅仁是重传统的，所以要请讲现代课程的老师，但很难请到。可后来到了师大以后，情况就不一样了，虽然师大的老先生也不少，像刘盼遂、陆宗达等，但师大尤其重视新东西，重理论，像马克思主义，我们是到了师大以后，才接触到了巴尔扎克、接触到了俄罗斯。那时，彭慧先生讲苏联文学史等等。
读书报：邓先生，您和聂先生这么多年相濡以沫，可以谈谈你们的故事吗？
邓：我觉得主要还是业务把我们联系在一起的。在辅仁的三年学习，两人的兴趣比较一致，很自然的都喜欢古代的东西。刚毕业时，其实留校的人不多，但我们都做了这样的选择。他分到古典文学组，我和郭预衡先生在现代文选及习作组，我就很闹情绪，因为喜欢古典文学。第二年，正好古典文学组也需要人，就把我也转过来，因此两人就在一起了。我们的工作有些衔接，有些分工，他的兴趣主要在司马迁、杜甫。
读书报：聂先生的研究看来更为沉郁、顿挫。
邓：对，他是这个特点，从人的性格也能看得出来。我比较喜欢豪放派，（笑）最喜欢的是李白、辛弃疾、陆游。你看他的书，放在什么地方，有条不紊，中午吃饭之前一定把书码好，每天该几点钟干什么就干什么，一成不变。而我的特点是兴趣不来，文思不至，我就写不下去，但到需要的时候，我可以一连开夜车，事情没干完东西就堆着，和他不一样。
读书报：这恰好也是二位可以互补的地方。
邓：是的。他就说，他是我的私人秘书，我的文章、信件，我就信手放置，不知道放在哪里了，但他就规规矩矩都收起来，我要找什么，他都能给找出来。所以走在一起，除了共同爱好，还有一个原因，真的就是补我的不足。我这个人比较贪玩，溜冰、打排球、打篮球，我都喜欢，在辅仁（上学）时还是系队的。冬天溜冰，冰还没冻呢，我就盼着天快冷。他对我的玩儿很有意见，总拉着我去图书馆，相约着看书，我就很受不了（一直坐着），总想着能出去。我就觉得找这样一个人可能对我有所制约，对我有好处。
甘于寂寞，不因人热
聂：在这儿，我还是想再说说我的观点，我就是一个老师，不要去宣传。我的成绩是教学任务压出来的，置于死地而后生。就是说派你去了，你必须干。当然很累，但也有收获。还有一点，是甘于寂寞，不因人热。
邓：不追求时髦。
读书报：这好像也是二位在文革刚结束挑研究生的一个要求，是吗？
邓：刚开始那几批研究生确实不是为谋生路，不是要拿文凭，求资历，他们就是觉得自己在文化大革命期间被剥夺了学习时间而来补的，所以头几届研究生，现在发展的都不错，因为他们是不功利的。第一批研究生招了九个，死了一个，现在还有八个。第一批招的时候，有他（聂）和郭先生，还有韩兆琦，他们是以“老中青三代搭配”的名义招的，然后到具体分工、写论文时，启功先生和我才又加进去，那批研究生里最年长的都已退休了。那时候学生少，我们指导得很细致也很累。论文逐字修改，资料也帮着查，起码三议稿而成。不像现在，就像大拨轰。
读书报：那您看一个一流的世界级的大学需要具备哪些条件呢？
聂：我的经验是这样的，一个人怎么才能有成就呢？首先要甘心寂寞，要坐得住。比如说我，年轻时还喜欢到处逛逛，后来年纪大了，他们让我参加会议，做理事，我根本不感兴趣。别人给我一个名誉会长，我觉得这和我没太大关系，都可以，反正我也不管事。因为参加会议前你得准备，不能不发言，回来后，得有一个礼拜才能安静下来工作，这得浪费多少时间啊！但我不是说不需要了解社会上的学术情况，因为不了解，怎么开展研究呢？第二，应该有自己基本的书，比如：刘先生给我的就是最基本的书，当然还很不够，要经常查图书馆的书，过去每礼拜我都去图书馆两三次。我觉得一个学校水平高低，从我们这行来说，一个看老师水平，一个看图书馆的藏书数量，这不是说藏了多少课本，而是指善本书、孤本书的数量。
邓：他当过教研室主任，退休了我接着当。但我们两个当教研室主任是知道自己有这么个名号，但具体该安排什么，全都仰仗教研室副主任。
聂：现在有些人喜欢到处跑，我觉得这个不好。另外就是领项目，我们也没有那么大的名气去领项目，可真让我领，我也不能领。我认为项目是大伙来搞的，不是你自己的。比如有两个我的研究生出了本书，让我写个序言，书出来，我看到我的序言，还有点感觉，但一看那个内容，我就没有感觉了，因为不是我写的。但袁行霈先生编的文学史是例外，因为袁先生亲自到我家来了两趟，说我是老师辈的，我不好意思拒绝，才参加了。就是说，要自己写东西。
邓：他对自己的这些要求，就是从刘盼遂先生那儿来的。刘先生说，学术上想有成就，有三个条件：一是抄书，我们过去多累啊，搞科研需要卡片和箱子，写卡片和写读书记录。这比现在电脑上粘贴复制费事许多，但抄一遍，其实印象就加深了。像《杜甫选集》，为修改都已经翻烂了，我喜欢的李太白集、辛稼轩词也都碎了。二是要生活稳定，所谓的稳定，就是不要东奔西跑，所以他的家门口有三个字“居之安”，即使在文革期间，刘先生受迫害，他还要求自己“居之安”。总而言之，生活稳定意味着包括个人生活、婚姻的稳定，也包括心态上的稳定，不要动辄开会、到处旅游等。第三就是不要追求仕途，不以当室主任、所长之类做奋斗目标，这样才能沉下心来学习。
邓：但刘先生那些东西，在我们那个时代已经不能死搬硬套了，何况今天？何况今后？所以每个阶段，都有不同的情况。
用志不分，乃凝于神
聂：我现在退休了，没有别的想法，不想吃好的、穿好的，就想把我的那些书再整理、修改，再出版。那些书都是我情感的抒发，前言、内容，我都有感情，我愿意把我的思想都写出来，把我的精神意念、把我所理解的都写出来，这是我最大的幸福，最大的精神寄托。其中自有艰辛和乐趣，杜甫有云：“千秋万世名，寂寞身后事。”身后之名，岂能弥补生前之寂寞？知我者其在图文鸟迹间乎！说实在的，我以前也有这个思想。现在中华书局要把我的《玉?生诗醇》再版，我也是很高兴的。
邓：现在出版的书，再好的出版社、再好的书，个把错字或漏校的总会有的，但他就非常认真。现在他除了练书法，就是看自己过去的书，找问题，再校对，审读。我就笑他，你就读吧，读出来错字，就觉得很遗憾。我说不可能完美，一万字中哪怕出现一两个错字，甚至一个字，他都觉得心里很别扭。他就是自己要求的严格，于是就在这个事情上又钻进去了。
读书报：杨绛说翻译中的误译，就像牛身上的虱子，永远都择不干净。
邓：是啊，永远都择不干净。现在说要与时俱进，但我们就很难做到了，不过还是很关心学术的，比如《文学遗产》每期都看，《文史知识》也看，《光明日报》学术版也看。最近，他看了《文学遗产》，说从上面他看到一个变化，学术上那种浮夸、花里胡哨、空空洞洞的东西好像少了。现在提倡重视传统，也要求要重视国学吧，所以开始重资料，强调适当的考据，是不是呢？（问聂）
聂：是，但是我觉得有一个不足，就是没有评价、没有定论。
秋露如珠，秋月如?，明月白露，光阴往来
读书报：其实每个时代总有一些“在上面”表演似的人，还有一些人是沉在下面做学问的。
邓：在下面做学问的人，就要甘于寂寞，坐冷板凳，把希望寄托在未来，在当前流行的风潮里，你不会时髦。但历史会证明，有的东西是暂短的。
读书报：二老想过把走过的路写成一个回顾吗？能回忆起一些事情，也是一种珍贵的史料，起码对师大来说应该是这样的。
邓：梳理不清啊。但他为编校史也出过力，还写过一些先生的传记之类。
聂：（师大）百年校庆的时候，有一套评价北师大的名人、治学经验的书，叫《师范之光》。我写了其中三或四篇，最老的是杨树达，但这不是我写的，是让我后来改写、加工的，杨先生是湖南人，当过师大（文学院）最早的系主任。后又写了高步赢先生的传记，高先生也是这个时候的人，这最早由他另一学生撰写，后让我润色；还有刘盼遂先生传，这个是我自己写的。另外就是王汝弼先生的传记。
邓：他现在总的来说，就是写了解的老师的个人传记是可以的，零打碎敲的可以写。我们现在梳理不清的就是这个时代中每个阶段的变化和评价。
读书报：其实您二老就只是写出自己的经历，这些坎坷就很能给后人启迪了。
邓：即便是写，也只能是表面的，是现在我们所知道的这些。拿中文系来说，比较老的是杨敏如先生，他已经90多岁了，但他是五几年才来的，真正的师大他是不了解的。郭预衡先生是一直和我们在一起的，我们1949年上大一，他教我们“国文”，郭先生是最老的。
聂：他是1920年生人。
邓：郭先生1945年从师大毕业，然后就基本上断档了，（中间）这些年就没有人了。1951年杨占升先生毕业，那是我们的师兄，已经去世。1952年是许玉、龚兆吉，许玉是钟敬文先生的助教，龚兆吉是黄药眠先生的助教，也已去世；1953年就是我们了，然后就是李大魁，我们和李大魁先生是辅仁的。师大的，就是一个黄志显了。总之，留下来的现在就只有四个了，我们占了一半。
聂：我们没有写校史还有一个原因是：如果按自己的想法来写，有的可能会不公正。真正宏观、居高临下的去想、去写，很难做到。
