“用诗歌，他想超越诗歌”

阿多尼斯是当代阿拉伯世界最杰出的诗人、思想家，也是今年诺贝尔文学奖的热门人选之一，其有关阿拉伯文化的革新和阿拉伯诗歌现代化的见解在阿拉伯世界影响深远。2009年3月13日至22日，阿多尼斯应北京外国语大学之邀来华访问。《中华读书报》特邀阿多尼斯首部中文版诗集《我的孤独是一座花园》的译者、北京

阿多尼斯在故宫

薛庆国：你不但是位诗人，也是当代阿拉伯世界最重要的思想家。你如何看待诗歌和思想的关系？

阿多尼斯：一个伟大的诗人，就某种意义而言，一定是个伟大的思想家，他不但奠定新的美学价值的基础，而且创立新的世界观和价值观。古往今来的人类历史都证明了这一点。脱离了思想，诗歌就失去了其存在价值。然而，思想应该融化在诗歌当中。一首诗如同一朵玫瑰，其中汇聚了多种要素：土壤、水分、肥料、阳光和空气。但最终玫瑰是以其芳香而成为玫瑰的，它不是土壤、肥料或水分。所以，如何表达就十分重要。有好的思想却表达不好，那写出来的还只是土壤和肥料；表达好了，才有可能成为芳香馥郁的玫瑰。

　　薛庆国：你在诗中写道：“逻辑倚靠着一根断杖!在我手中入睡!诗歌却欢舞着不眠。”你同时也创作了很多论证严密、精深广博的理论著作。我不由得好奇：你在豪放不拘的诗人和治学严谨的学者这二者之间，是如何游刃有余地转换身份和角色的？

阿多尼斯：对我而言，在诗人和学者之间转换，是十分自然的事情。写诗的时候，我如同在梦中，任灵感摆布自己；撰写学术理论著作的时候，我让自己保持完全的清醒。我不觉得这其中有矛盾。梦与现实的切换是很自然的，这也许跟我的天性有关。这一点上，我和我的好友、法国诗人博纳富瓦很相似。还可以补充一点，我在诗歌中随心所欲，狂放不羁；可是，我在和论敌们进行论辩的文章中，却完全是另一副姿态，有理有节，不卑不亢。这一点上，连那些反对、攻击我的对手们也无话可说。在我们阿拉伯国家，理性、民主的原则历来不为人们重视。所以，我必须身体力行，倡导理性和民主。

　　薛庆国：你迄今出版的22部诗集中，哪几部是你尤其珍视的？

阿多尼斯：当然，每部作品都是我自己的儿女，我都应该珍爱。我格外看重的也有几部：《大马士革的米赫亚尔之歌》（1961）十分重要，其中反映了对阿拉伯文化的批判与反思，突出展现了我叛逆传统的一面。长诗《复数形式的单数》（1975）的重要性在于它全面展示了我个人的精神世界。《第二套字母》（1994）的价值更多体现在对阿拉伯新诗的实验意义和先锋性的探索上。而这一切的集大成者，也可以说是我迄今为止诗歌生涯的巅峰之作，则要数《书：昨天、空间、现在》（三卷本，1995、1998、2002）。这厚厚的三大卷诗集，是我几十年前就已着手的重新审视阿拉伯政治史、文化史这一文化工程的重要里程碑。我在诗中回到阿拉伯历史的本源，在阿拉伯文化的身体内旅行。如果说但丁是在天空遨游，那我就是在大地神游。而阿拔斯时期的大诗人穆太奈比，则充当了我的旅行向导。还可以说，这部诗集既向我们阿拉伯历史表达爱恋，同时又在跟它做痛苦的决斗。诗集总体上笼罩着悲剧色彩，但也有欢乐的流星穿过黑暗的天际。所谓流星，体现为阿拉伯历史上那些富有创造力的巨匠们。墨西哥作家卡洛斯・富安蒂斯曾这样评价山鲁佐德讲述的《一千零一夜》故事：“往昔的故事，由现时讲述，旨在拯救未来。”也可以说，我的这部诗集，正是诗歌中的山鲁佐德。

但诗歌不等同于历史，历史是展示和叙述，而诗歌是突破和探索。这部诗集的形式是独特而复杂的，我有意避免史诗式的叙述结构，而让历史的记忆与现在和未来作对话，将史实与个人的想象和沉思融为一体。要真的读懂这三大卷诗集，需要对阿拉伯历史、文化与诗歌有深厚的造诣。我后来写了一篇文章，可视为解读这部作品的钥匙。但我在其中也写道：“今天，当我自己回头来看这部作品时，也不免有点犯愁：我如何走进这部作品？如何阅读它？”当然，其中也有一些富有抒情意味的篇什，可能不那么难以理解。

薛庆国：在中国，许多读者偏爱你那些文辞优美、富有哲理、充满想象力的短章，我译的许多短章都在中文互联网上广为流传。这些短章是不是信手拈来的？

阿多尼斯：首先，我要再次感谢你的译介。我知道许多国家的读者都喜爱这些短章。以前，我曾把《纪念朦胧与清晰的事物》做成手抄本，许多朋友追着我索要收藏。短章似乎写来容易，但对词句、意象的要求更高。因为长诗会掩饰许多不足，短章若有不足――无论是文辞上还是意境上的不足――你都无法掩饰。不过，许多短章我确实是信手拈来的。《在意义丛林旅行的向导》是我在美国一所大学讲学时，花了一个上午写就的，连我自己回想起来都感到惊讶。

　　薛庆国：你是阿拉伯诗歌现代化运动的旗手。同时，你又极为重视阿拉伯古代诗歌的遗产，并编选了具有里程碑意义的三大卷《阿拉伯诗歌选》。你如何看待诗歌现代化与传统的关系？

阿多尼斯：正如你所知，阿拉伯民族是个诗歌的民族。我们漫长的诗歌史是真正值得阿拉伯人自豪的文化资源。但是，由于多种原因，这一资源一直受到遮蔽和歪曲。我一向认为，诗歌现代化并不意味着割裂传统，而意味着以新的眼光重新审视和理解古诗，从中汲取养分，同时创造新的表现方式，以表达具有时代特征的思想。问题是，什么是最有价值的阿拉伯古诗？在贝鲁特创办《诗歌》杂志的那段日子里，我花了大量时间坐在图书馆里苦读，不是一本一本地读，而是一书架一书架地读。我浏览了大量古代诗集和各种文集，以及历史和地理著作――因为许多古诗是夹杂在散文里的，从中发现、挑选我心目中有价值的诗歌，而这些诗歌或诗人往往遭到文学史的忽略或贬低。我的选择标准是：好诗要么表达诗人的独特体验，如爱情、忧伤、叛逆、流浪等个人情感与经历，要么富有想象力或富有思想魅力。而那些主要依靠文辞藻饰取胜的诗歌，或主要起到社会、政治功能的颂诗、悼诗、矜夸诗、攻讦诗等等，尽管在文学史中地位显赫，却受到我的冷落。这部诗选是阿拉伯诗歌观念的一次革命，它已成为以艺术和美学眼光研究阿拉伯诗歌的首要参考资料。你从中读到的不是权势，而是人；不是机构，而是个体；不是政治，而是自由；不是部落主义，而是叛逆；不是因袭者的修辞，而是创造者的体验。《阿拉伯诗歌选》在1964年出版第一卷，从此，阿拉伯诗歌现代化运动可以从伟大的古诗中汲取最初的源泉了。

薛庆国：编完《阿拉伯诗歌选》以后，你又开始了《稳定与变化》的写作。我至今还记得几年前阅读这部巨著时的震撼。在阿拉伯文著作中，我从未读过这样酣畅淋漓、一针见血、见解那么独到、涉猎那么广博的著作。你能简要谈谈这部巨著吗？

阿多尼斯：好的。《阿拉伯诗歌选》完成后，我已对阿拉伯文化遗产有了深刻的认识，也有意在此基础上再深入研究，追溯现代阿拉伯面临问题的历史和文化根源。当时发生的一件事情，促使我完成这一意愿。上世纪60年代，我在黎巴嫩大学担任教授，我的学术观点让一些保守学者大为不快，他们联名上书校方，说我未获博士学位，如何能担任大学教授？校长迫于压力，只好与我解除了聘约。但这个决定在大学引起了轩然大波，支持我的教授们纷纷罢课，学校的教学几乎停止。学校只好重新聘用我，同时希望我能攻读博士学位，以免别人再有非议。因此，我请了一年半左右的假，埋头写作博士论文，以完成我本来就想作的研究，于是就有了这部《稳定与变化》。因为我编写《阿拉伯诗歌选》时已经博览群书，搜集了许多资料，思考了很多问题，所以此书的写作过程并不太艰难。

稳定与变化是阿拉伯政治史、文化史中相随相伴的两个因素。求变的、创新的思想代表了阿拉伯文化最为宝贵的成分。遗憾的是，与之相对的稳定、因袭、保守的思想，在阿拉伯历史上一直占据主流，至今仍然如此。我的这部著作旨在对阿拉伯政治史、文化史做出全新的解读。简单地说，它是现代阿拉伯第一部研究阿拉伯人与传统、阿拉伯文化和现代性之间关系的著作。此书第一次向阿拉伯人呈现了隐藏在他们文化深处的可怕的地狱，让他们了解自身文化中隐含的灾难性因素。只有认识到这些，他们才能走出地狱；否则，他们就无法跨出远离灾难的第一步，而这也将意味着阿拉伯文明的终结。这部书完成至今已有40多年了，尽管如此，它依然年轻，因为书中的观点没有过时。对此，我不知道应该感到庆幸还是伤感。

　　薛庆国：在中国，有不少人对你和爱德华・萨义德的友谊感到好奇。你们两人虽然同为生活在西方的阿拉伯知识精英，但似乎走了不同的道路：萨义德竭力批判西方的东方主义，为阿拉伯文化辩护；而你却以批判阿拉伯文化中的痼疾著称。你们两人看起来有点背道而驰，那你们是怎样成为朋友的？

阿多尼斯：我和萨义德的友谊始于上世纪70年代，当时他在美国的一个诗歌活动上向美国人介绍我，对我的诗歌成就作了很高的评价。后来，我去美国或者他到贝鲁特时，我们常有机会见面。我们彼此间十分敬重，这种友谊一直保持到他去世。你的话有一定道理，我们两人的观点似乎是背道而驰的，但同时又是殊途同归的。因为我们有一个共同点，即都反对权势，尤其是权势与文化的结合，或者是归顺于权势的文化。此外，我们两人所做的一切，最终都旨在促进阿拉伯民族的进步。同时我一直认为，萨义德的理论存在很大欠缺。他把西方的东方学研究笼统地称之为东方主义，这有失偏颇。东方学家中，固然有人为西方的政治、权势和意识形态服务，但公正、独立的东方学家也大有人在，许多西方人对阿拉伯学的研究成果连阿拉伯学者都自愧不如。如德国人布鲁克勒曼撰写的《阿拉伯文学史》，无疑是阿拉伯古代文学研究中最有价值的著作。德国人、法国人、荷兰人对伊斯兰教的研究成果也十分重要。此外，萨义德对阿拉伯文化其实并无深刻认识，他的阿拉伯语程度不高，仅会口头表达，阅读原著时速度很慢。如果他对阿拉伯文化有更深造诣的话，他的观点也许会发生改变。

我还认为，阿拉伯世界大多数人都对萨义德存有误解，把他的理论片面理解为一种斗争工具，只从身份归属、立场倾向的角度去作近似于军事化的理解。在我看来，萨义德思想的独特性，不仅在于他同情阿拉伯人、巴勒斯坦人和他们的事业，更在于他能站在全世界的高度。他不只是长笛和锣鼓，他是一支完整的乐队。如果能考虑到他还是一位极有见地的文学评论家和钢琴演奏大师，那我们就会更清楚地认识到：那些对他的理论作军事化解读的人们，不仅把他简约化了，而且是在误解他，歪曲他。

　　薛庆国：你谈得非常精彩。我相信，这些话语对我们中国人也极具启发意义。

阿多尼斯：我当然希望如此。我此行在北京798艺术区参观时，许多作品在我看来都具有明显的针砭时弊的意味。邱志杰的造型艺术展中有一件题为《芝诺》的作品，照我的理解，作者意在批评：世界大潮滚滚向前的时候，一些中国人还存有故步自封的孤陋思想。且不论作者观点的对错，艺术家有这样的批评意识就值得钦佩。

　　薛庆国：谈到中国，你此行是间隔近30年后再度访华。能谈谈对北京和上海的印象吗？对中国发生的巨变有何感想？

阿多尼斯：北京当然是座伟大的城市，但愿我回去后能写出配得上这座伟大城市的诗篇。我也愿意以一个艺术家的眼光，谈一些不足。在西方，许多城市都被森林环绕，或位于森林之间，北京在与自然的关系上就有欠缺。城市的一些细节上看不出精心的规划和管理，与罗马、米兰、巴黎、伦敦、日内瓦等欧洲都市相比，显得过于粗疏，缺少几分典雅。另外，北京有的建筑单独看起来挺有特点，但与邻近建筑之间，看不出有什么联系。此外，我参观的北京所有名胜古迹，都熙熙攘攘，过于喧闹，我也知道这是中国的国情。总之，这是我以一个艺术家的眼光、以伟大城市的标准来衡量而得出的想法。上海在我看来，已经超过了纽约。不过，中国的巨变，无论是物质的还是人的巨变，都着实让我惊叹。不管这些巨变背后还隐藏着多少消极、负面的因素，对我这个外人而言，我只能对你们国家的巨大进步表示敬佩。中国此行加深了我的一个印象：在21世纪，中国是惟一能和美国抗衡的国家。我还认为：只要假以时日，并沿着一条正确的道路走下去，中国人将不逊于世界上任何一个优秀的民族。