■主持：顾钧
■嘉宾：蓝英年（翻译家，俄罗斯文史专家，北京师范大学教授）
孙郁（中国人民大学文学院院长，鲁迅博物馆馆长）
果戈理的人物还活着
顾钧：今年正逢果戈理（1809―1852）诞辰200周年，果戈理又是鲁迅最欣赏的作家，所以想请两位专家就果戈理、鲁迅以及俄国文学在中国这样一个话题来进行讨论。先请蓝先生谈谈果戈理，您觉得他是一个怎样的作家？
蓝英年：今年是联合国教科文组织确定的“果戈理年”，全世界都在纪念果戈理。1952年纪念果戈理逝世100周年，也是全世界的。这和今年正在举办的“俄国年”有所不同，“俄国年”只是中俄之间的。果戈理无疑是世界性的作家，但他的作品并不像巴尔扎克《人间喜剧》有那么多人物，像欧也妮・葛朗台、夏倍上校、邦斯舅舅……果戈理作品中的人物并不多，《死魂灵》里面除了乞乞科夫，就那么几个地主，但这几个人物是永远鲜活、永远不死的。再如《钦差大臣》中的那个赫列斯塔科夫，到处吹牛撒谎，最后连自己都相信了自己的谎言，觉得这不是撒谎了。这种人现在在俄罗斯还依然存在，所以说果戈理作品中的人物生命力太强了！作家已经死了，但他笔下的人物还一直活着，这就说明这个民族没有什么太大的变化，这个民族的国民性问题还依然存在。
顾钧：从这种情形我们太容易联想到鲁迅。鲁迅的作品现在也还非常有生命力，也就是说鲁迅揭露的中国人的国民性弱点，现在有不少还存在着。就这一点来说，作为伟大的作家，鲁迅和果戈理是不是有相通之处？
孙郁：鲁迅受果戈理的影响是无疑的，他自己就说过《狂人日记》是受其影响的。鲁迅在日本留学的时候就开始接触俄国文学，《域外小说集》中就有好几篇，在《摩罗诗力说》里也提到了果戈理。鲁迅非常喜欢果戈理，晚年还翻译了《死魂灵》，并自费印行《死魂灵百图》。果戈理的那种讽刺手法对鲁迅的影响很大。在中国文学方面，鲁迅很喜欢《儒林外史》，《儒林外史》也突出地运用了讽刺手法。
蓝英年：《儒林外史》和果戈理的讽刺还不一样，果戈理的讽刺更辛辣。
孙郁：对，果戈理的讽刺更具有力量。《钦差大臣》中的讽刺，太辛辣了！而《钦差大臣》中所讽刺的问题在现在的俄国依然存在。
蓝英年：《钦差大臣》之所以能上演，和尼古拉一世以及当时的一些王公大臣把果戈理当成弄臣有关系。果戈理不是弄臣，但他们把果戈理看成弄臣――弄臣的一些荒唐行为是可以原谅的。果戈理写了《钦差大臣》，沙皇尼古拉一世带领王公大臣去观看，本想娱乐一下，但越看越不对劲，越看脸色越阴沉，看完后尼古拉一世说：“大家都挨骂了，而挨骂最多的是我。”他虽然说了这样的话，果戈理却一点事也没有。这就说明权贵们都把果戈理当成弄臣。在欧洲，对弄臣一向是相当宽恕的。另外一个明显的例子是果戈理的婚事。果戈理活了43岁，一辈子没结婚。他曾经爱上一个女人，这个人的父亲――著名的公爵维耶利戈尔斯基，是沙皇的近臣。公爵热爱文艺，果戈理的《死魂灵》能够得到沙皇尼古拉一世的批准出版有赖于他的大力帮助。他欢迎果戈理到他家去朗诵作品。但是当果戈理爱上了他的女儿，并向他的女儿求婚时，公爵一下子就怒了，从此禁止果戈理踏进他家门一步。果戈理正是从此患上了忧郁症。这个事实说明在公爵眼里果戈理是弄臣，但果戈理显然不是。
鲁迅的《死魂灵》翻译有问题
孙郁：鲁迅晚年在身体很不好的情况下，友人请他翻译《死魂灵》，他竟然接受了，我觉得鲁迅对果戈理有一种情结。
蓝英年：鲁迅虽然非常喜欢果戈理，但他翻译的《死魂灵》有些问题，特别是第7章。第7章讲的是社会上有两类作家：一类作家歌功颂德，另一类作家真实地再现生活。第一类作家受人吹捧，生活得非常好；第二类作家受人打击，很不得志。但鲁迅翻译的第7章，根本看不出这个意思来。再有，有的话译错了。比如果戈理说有些女人在某些方面讨人喜欢，有些在一切方面讨人喜欢，而鲁迅却译成“也还漂亮的太太”和“通体漂亮的太太”，这意思就不对。
顾钧：用我们今天的标准来衡量，鲁迅一生基本上没有翻译过可以称得上是名著的作品，他翻译的唯一一部古典名著恐怕就只有《死魂灵》了。这实在是一个值得思考的问题。鲁迅是在晚年身体不好的情况下翻译这部巨著的，并且他还带病坚持翻译了第二卷，而一般认为第二卷远不如第一卷。
蓝英年：第二卷已经是残稿了，是根据别人的回忆整理出来的。
顾钧：鲁迅虽然直到晚年才开始翻译《死魂灵》，但他从在日本留学期间就开始关注果戈理了。
蓝英年：我记得我看过周作人的一篇文章，谈鲁迅与果戈理的关系，说鲁迅受到了果戈理很大的影响。
孙郁：我认为鲁迅对果戈理的喜欢超过了夏目漱石。周作人的观点是鲁迅受到过夏目漱石的影响，认为《阿Q正传》中有夏目漱石《我是猫》的影子。事实上，在这两者之间鲁迅更喜欢的是果戈理。这跟果戈理讽刺俄国社会等级制等社会病态有关。当然夏目漱石也讽刺了日本社会的某些病态。但中国和俄国的情况更像，特别是在国民劣根性方面，有些东西真的很像。
顾钧：但鲁迅对果戈理的东正教思想好像并不喜欢，甚至有所批判。俄国作家的宗教感情一般都比较浓厚，果戈理尤其如此。
蓝英年：果戈理和他母亲一样，是一个虔诚的东正教教徒。他认为一切都是上帝安排的。比如说，他妹妹说谎，这是上帝的意旨；农民要干活，也是上帝的意旨；甚至他自己得痔疮，还是上帝的意旨――上帝要折磨我。他最后还访问过耶路撒冷。他向尼古拉一世提出，他要访问耶路撒冷，要求尼古拉一世给他办个护照，这个护照要保证他经过的所有地方都有人接待。尼古拉一世说他做不到，因为经过的有些地方根本不是俄国的领土，比如土耳其，他怎么能要求土耳其接待果戈理呢？但最后，尼古拉一世还是答应了果戈理，凡是有俄国使馆的地方都接待他，这样果戈理参拜了圣城。他的东正教思想是根深蒂固的。
俄国文学让鲁迅感到亲切
顾钧：从大的方面来看，俄国文学对中国的影响是巨大的。从晚清到五四，俄国文学翻译得不算多，但五四以后，俄国文学作品进入中国是最多的，超过其他欧洲国家的文学。可以说整个现代中国文学深受俄国文学的影响，这一现象值得关注。
蓝英年：俄国文学在20世纪对中国的影响最大，这里面有政治方面的因素。从1949年到1957年这段时间，凡是苏联的作品我们都翻译，不管是什么样的作品，很多是毫无意义的作品。改革开放后就好多了，特别是“白银时代”的不少好作品也被翻译了过来。在这之前也曾经翻译过一些，这就必须提到上海的时代出版社，罗果夫是社长，姜椿芳、戈宝权是左右手，苏联文学的主要译者如草婴、蒋路、张梦辉都参加了翻译工作。另外值得注意的一点是，从历史上看，俄国的封建统治时间很长，这和中国很相似，这也深刻地体现在文学上。
顾钧：鲁迅曾在一篇文章中说到，俄国文学教会我们懂得，世界上有两种人：一种是压迫者，另一种是被压迫者。这种情形可能在俄国看得尤其分明，这是不是特别能引起中国人的共鸣？
孙郁：我是这样认为的：鲁迅当时为什么对孔教不满？这其实和俄国文学有关系。鲁迅觉得中国儒家的那一套有问题。这首先表现在人不能正视现实，互相吃人，我吃人，别人也吃我。再就是整个社会上，官的意识和匪的意识浓厚，鲁迅在《学界的三魂》中批判了官魂、匪魂，提倡民魂。他对旧有的主奴关系也进行了尖锐的批判。鲁迅所有的选择都和中国固有的观念相反，他除了从尼采、克尔凯郭尔那里获得精神上的支持以外，我觉得西方小说，特别是俄国小说始终在冲击着他。俄国小说中的那种忧虑、绝望、惊恐以及对忧虑、绝望和惊恐的反抗，是他获得力量的重要来源。俄国一方面集权很厉害，另一方面文学作品里面又有一种完全相反的力量，包括无政府主义，像鲁迅翻译的《工人绥惠略夫》中就体现了强烈的无政府主义。鲁迅提到过巴别尔，另外还翻译过不少“同路人”的作品，其中都有一种对旧社会制度的讽刺。我觉得正是在同样的封建压制下，俄国的作品更让鲁迅感到亲切，这些作品正好能使他抵抗儒家的陈规陋习。与此形成对比的是，鲁迅在日本留学多年，精通日语，也翻译过不少日本的作品，但他对日本文学并不亲切。让他感到亲切的是俄国的作品，是果戈理、陀思妥耶夫斯基、迦尔洵等人的作品。对于一个东方的战士来说，俄国是有参照意义的。可以说，俄国疾风暴雨式的革命对鲁迅是有吸引力的，鲁迅在某种程度上也是主张用暴力的，主张对恶人用恶的办法，所以这导致了当时和后来有些人对鲁迅的微辞，说鲁迅太俄国了。
谁是俄国文学的源头
顾钧：鲁迅的思想很复杂，不同的人可能有不同的评价，但他小说高超的艺术成就是一致公认的，他作为中国新文学的源头也是毫无疑义的。在俄国，普希金一般被认为是俄国文学的源头，但现在也有学者认为果戈理的成就实际上比普希金更大。
蓝英年：果戈理是俄国文学真正开始的源头。在此之前普希金写过很好的诗，也写过小说，像《别尔金小说集》，但他的作品实际上和法国的作品很相似，跟果戈理的就完全不一样。应该说，果戈理是俄国批判现实主义的奠基人。果戈理和普希金认识，是朋友，《钦差大臣》、《死魂灵》这两个题材原来都是普希金的，在跟普希金谈话后，果戈理拿来作为自己创作的题材。这种情况还不是偶一为之，果戈理属于那种不喜欢深入生活的作家，却特别喜欢在跟别人的谈话中听取有意思的东西。果戈理曾对别人说，听有趣的谈话就像吃冰淇淋一样愉快。
顾钧：鲁迅曾说过，果戈理笔下的地主形象非常生动，而农奴形象则很一般。
蓝英年：可以说，农奴在果戈理眼里都是白痴，就是给地主干活的人，又懒又无知。在果戈理笔下没有人民，他也不会写人民，他的笔下没有一个有意思的人民形象。
顾钧：还有一点，果戈理批判的对象只局限于地主，都是中层或中下层地主。他并没有将批判的矛头指向高层。他不讽刺沙皇，也不讽刺大臣。虽然他写了《钦差大臣》，但那个“钦差大臣”是假的。对此您怎么看？
蓝英年：果戈理为人有不少缺点，在生活中他像他讽刺的人物那样喜欢吹牛，也喜欢溜须。在现在保留的果戈理给大贵族的信中，充满了阿谀、肉麻之词，以此请求大贵族给予他生活上的帮助。其实当时以果戈理的身份，只要随便写篇文章就能有稿费。但果戈理宁肯以阿谀的口吻向一些贵族“乞讨”，也不随便写东西。但作为一个艺术家，果戈理写作非常严谨。他写一篇文章，第一遍写完后，要过段时间再修改，改完后重抄一遍，然后再过段时间再改，改完后再重新抄一遍……如此反复8遍！他征求意见的方式也非常有意思。他绝不愿意听那些吹捧的意见，而渴望不喜欢他作品的人的严厉批评。他曾把《死魂灵》中的几个章节读给当过省长的一位大官僚听。朋友告诉果戈理，这位大官僚对文学一窍不通，也不喜欢果戈理。但果戈理还是坚持读给他听，对此果戈理解释说：“我把自己的作品读给他听，就是因为他不喜欢它们，对它们抱有成见。如果我的作品让他笑了，那是真正的可笑，如果让他悲伤了，那是真正的悲伤，读给你们或者不论我写什么都一味赞扬的人听有什么好处呢？”果戈理做人有很多问题，但作为作家却十分严谨，他是一个复杂而充满矛盾的人。
俄国文学对中国的巨大影响
顾钧：与果戈理相比，鲁迅的人格魅力要大得多。在俄国作家、特别是20世纪的不少俄国作家身上，我们也能发现这种魅力，像布尔加科夫、帕斯捷尔纳克，他们在非常困难的情况下能够坚持自己的信仰和原则，他们的人格力量和作品本身一起对20世纪中国文学产生了巨大的影响。
孙郁：是的。像《士敏土》（《水泥》）、《我是劳动人民的儿子》、《恐惧与无畏》、《毁灭》、《前线》等作品影响了几代中国作家。革拉特科夫的《水泥》对丁玲、王蒙等作家的影响是那么大。从《太阳照在桑干河上》到《青春万岁》，再到《山乡巨变》、《暴风骤雨》，再到《乔厂长上任》，整个是俄国式叙述的中国版，即革命现实主义。但中国和俄国也有区别：在俄国的文学中能写出革命者的人性的不纯洁，而中国文学中的革命英雄则是高、大、全的形象。这一点特别值得注意。另外，当时中国人在接受俄国文学时的视角是不一样的。如鲁迅翻译《毁灭》，他更看重的是美谛克在战争中的复杂的心理，而不是革命文学。鲁迅更多的是注重这个小布尔乔亚在战争中内心的变化。因为鲁迅意识到：俄国有革命，中国也有革命，而且中国的革命不可避免，那么革命到来后像他这样的知识分子会有什么样的命运？会有什么样的心理反应？鲁迅的这种思考为期不短，从介绍勃洛克的《十二个》一直到他介绍叶赛宁，也包括翻译《竖琴》。《竖琴》中并没有无产阶级革命的内容。鲁迅为什么总是关注这样的作品？就是因为鲁迅本来是一个旧营垒里的人，革命以后，像鲁迅这种类型的人是什么命运？鲁迅考虑革命到来后知识分子命运的问题比考虑革命本身还要多。
未来的中俄文学交流
顾钧：我们谈了很多历史，那么对于21世纪中俄文学间的交流，您怎么看待？
蓝英年：关于交流，我认为是中国一头热。20世纪以来，中国介绍俄苏的作品远远超过俄国介绍中国的作品。21世纪也一样。中俄文化交流一直是不平等的，即中国大量介绍俄苏的小说、戏剧、绘画和电影等，俄国介绍的中国文艺作品要少得多。19世纪俄国大作家的作品都介绍到中国来了，而苏联只翻译了中国的四大名著和《聊斋志异》等作品，鲁迅只翻译了他的小说，郭沫若只有一本，并且印数很少。现代作家我只见过钱锺书的《围城》，当代作家我见过王蒙、冯骥才等人的译本。我的见闻未必准确，但两国介绍文化作品不对等是不争的事实。俄罗斯当代作品我们介绍的仍然不少，但俄罗斯几乎没介绍过中国当代作品。中国读者对俄罗斯作品熟悉的程度远胜俄国人对中国作品的熟悉。中国六十岁以上的知识分子都读过苏联小说，可大多数俄国人只知道《金瓶梅》（不见得读过），其他作品就不知道了。造成这种情况有政治原因，在“一面倒”的国策影响下，苏联什么书都往中国介绍，包括侮辱中国的书，如《旅顺口》。另外，俄国人更倾向欧洲，这也与他们的传统有关。缺乏资金也是一个问题，由于经济等问题，现在俄国主要出版本国的作品以及欧洲的一些畅销小说。
顾钧：19世纪和20世纪俄国出了很多大作家，如果戈理。可以说俄国有很丰厚的文学传统，您认为21世纪的情况会如何呢？
蓝英年：现在俄国有不少新作家，只是我们不太熟悉，他们会不会成为大作家还不好说，让我们拭目以待。
