王涛：出版社应有自己的文化担当

■学术著作出版要出精品，形成系列和规模，有一个长期营销策略，这几个因素结合在一起是不会出现亏本现象的。■任何出版社都不能指望全靠绩效考核来完成出版任务。市场经济是需要的，但是出版社作为一个文化单位，就必须有一个保证自己的文化品位和文化志趣的机制。■现在的出版业，不能以产业

商务印书馆总经理 王涛

商务传统复归读书报：商务印书馆长于出版一些高质量的学术性、人文性的著作，给人们留下的印象比较小众，比较严肃。最近，我注意到商务印了蔡志忠先生关于传统经典的漫画作品，似乎又很大众，很流行，这是商务的一种转变吗？

王涛：商务印书馆给大家的印象是主要出版辞书和学术著作，实际上这是计划经济以来给大家的印象。1954年商务总部从上海迁到北京，当时国家对出版社实行计划管理，每个出版社都有确定的出版方向。当时给商务规定的方向就是翻译出版国外哲学、社会科学著作和辞书工具书，从此商务就沿着这两条路一直走到今天，被称作工具书王国和学术著作重镇。这可以说是计划经济的产物。

其实商务在上海的鼎盛时期，即二十世纪二三十年代，但凡是好书都出版的，只要是好书，有价值、有意义的书它都出。这是市场经济条件下应该有的一种出版品格。蔡志忠先生的书集思想性、艺术性于一体，是真正的名作，所以商务出版他的书是理所当然的，而商务在由计划经济向市场经济条件转轨的过程中拓展自己的出版范围，扩大出版视野，只能说是对商务传统的一种复归。学术著作赚不赚钱？

读书报：现在出版学术性著作对出版社来说意味着赔钱，而商务又是中国学术出版重镇，商务是如何破解出版高质量的学术著作与“不赚钱”这对矛盾的？

王涛：好的学术著作，利润虽薄，但并不是完全不赚钱。比如说商务印书馆出的汉译世界学术名著丛书，从1982年出版到今天，实际上是有盈利的。淮海路有一家书店专门卖商务的汉译名著，据它的老板讲，这是上海文化人必光顾的地方，像黑格尔的《美学》、罗素的《西方哲学史》、卢梭的《忏悔录》，这些名著销量都很大。据说《西方哲学史》在他那里一年能销掉一千多册，而这只是淮海路的一家店。所以说，真正的好书、名著是能长销的，比如我们现在做的中华现代学术名著丛书。

出版社的书分两种，一种是“畅销书”，很短时间内就能卖很多，比如于丹的《〈论语〉心得》；另一种是“长销书”，它每年都有一定的销量，积累到一定的时期也不亏本。关键是书要做到成体系、成品牌，然后编校质量和选目要有相当的学术高度。学术著作出版要出精品，形成系列和规模，有一个长期营销策略，这几个因素结合在一起是不会出现亏本现象的。

当然，学术著作总体上讲受众小，想卖几十万册甚至数百万册，那是天方夜谭，但是任何出版社都应该有自己的文化担当。商务成立不久，当时的经济条件并不宽裕，还没有发展到鼎盛时期，张元济先生就开始着手编辑出版百衲本《二十四史》，并在版本的收集和研究方面投入了巨大的精力和财力，对菊老来讲，更多地是一种文化担当。中华民族文化在那个时候需要一个平台、一个机构来对传统文化进行整理。那一代商务人义不容辞地做了这件事。

读书报：您所说的“赚钱的好的学术著作”是一方面，但总的来看，还有一些“亏本的好的学术著作”客观存在，而且这部分书应当为数不少，你们如何保障这类著作的出版？

王涛：我们的学术著作中亏本的应该占40%左右，如果商务停止出版汉译世界学术名著之外的所有学术著作，商务的利润至少可增长20%。一百多年来，商务一直传承着一种经营策略，即以盈补亏，这是对中国文化的一种责任。如果赔本就不作为，那么中国的学术出版、学术研究就会萎缩，一个国家、一个民族的精神塑造就会出大问题。不能指望全靠绩效考核完成出版任务

读书报：据我了解，现在很多出版社编辑“拉稿”，首先考虑的不是书稿质量如何，价值如何，而是先问有没有资助，如果有资助，事情就好办了，哪怕质量不高，也能痛快出版，这种现象在商务也有吗？

王涛：这是当前中国出版界难以摆脱的一种尴尬。用科研经费去资助学术出版，这在国际上也是一种惯例。当下的问题在于，原创方面着力不够，很多学者把精力放在筹钱解决出版问题上。现在出版跟学术方面的很多痼疾联系在一起，评职称必须要有专著，规定必须某些出版社出版，导致某些学者功夫没有下在学问上，而是下在找资助上，导致我们原创性的作品思想性和学术性都不够，这是一个问题。

当然，资助如果是为了解决一定比例著作在出版上经费不足的话，应该是比较合理的。如果出版社的学术著作百分之百要资助，那么这个出版社就非常危险。我在商务这两年反复与我的同事们探讨，那些虽有资助，但本身只是二流作品的，要尽可能地减少或杜绝出版。

如果一个出版社的编辑出去找稿子首先考虑到要有资助，就一定不会找到好的作品，因为他已经没有远大志向。一个出版社的编辑应以价值来判断一本书稿能否出版，并且敢于向领导去争取，表示这本书有价值，即使亏本也应该由我们来出版。一个出版社如果多几个这样的编辑，就有底蕴、有希望。一个社会一旦失去了学术的鉴赏力，学者盯着找资助，出版者盯着要资助，学术价值本身却成了题外的话题，那是十分可怕和悲哀的。所以说，一个有担当的出版社应该把有资助的学术出版限定在一定的比例之内，不能让编辑进入没有资助就不能出版的误区。

读书报：有出版社编辑在聊天时抱怨，说他们现在很苦，领导要求每个编辑每年创收多少万，而有的出版社领导一上任，就将前任领导的合同撕毁，要编辑重新找有“经济效益”的书，商务对编辑的考核有没有类似的“创收硬指标”？

王涛：去年，商务开始建立了绩效考核制度。我认为绩效考核制度是非常必要的，但是考核只能到编辑室，绝对不能考核到编辑个人。因为编辑室还有判断，我今年要出多少有价值的书，有多少利润，对选题有个选择权。任何出版社都不能指望全靠绩效考核来完成出版任务。商务建立学术出版基金，就是在考核之外，编辑部提交认为有价值但是可能会亏本的选题到专家委员会，专家委员会进行判断，由馆里给予资助出版，而不放在编辑室的绩效考核里。市场经济是需要的，但是出版社作为一个文化单位就必须有一个保证自己的文化品位和文化志趣的机制。立馆宗旨变不变

读书报：张元济加入商务时就与夏粹方等相约“吾辈当以扶助教育为己任”，他说，“今日国运已由力争而进于智争，力争之世不必开启民智也，取用其力已足也；智争之世则不得不集全国之人之智以为智，而后其智始充”。而当时中国四万万人，受教育者不过四十万人，而这些人，也不过能背诵四书五经，写几句八股文而已。在当时的时代背景和历史条件下，“开启民智，昌明教育”自然而然成为商务的立馆宗旨，今天时代已不同张元济的时代，商务的这一立馆宗旨是不是也该有所调整？

王涛：“昌明教育，开启民智”作为商务的馆训，是一百多年商务发展的灵魂所在。这个宗旨就算到商务建馆200年时也不能变，因为，中国在很长的历史时期，教育仍然需要不断昌明，民智仍然需要持续开启，只是内涵会不断丰富，表现形式会更加多彩。商务在我心里的神圣之处，集中聚集于张元济先生，他在意识到官场不可为后，便矢志于以出版方式来完成对国家和民族的伟大担当。菊老有诗“昌明教育平生愿，便向书林努力来”。菊老1902年进入商务后，北洋政府、民国政府都曾以高官相诱，但他都未曾动过半点心，终其一身在商务服务。他有一种非常远大的文化志向，认为解决中国的问题，最重要的是要从根本上解决中国文化的重构问题。中国是个文化古国，但是在现代出版业之前，中国文化只是少数士大夫之间的唱和文化。那时文盲率极高，全社会识字的人极少。几千年文化到了晚清末年都跟普通民众不发生任何关系，因而文化对社会的进步也难有实质性的推动作用，中国封建社会的高稳定态与此有关。商务从“昌明教育”入手，首先出版字典、教科书，就是帮助一代中国人扫盲，只有识字，文化才能成为普通民众得以掌握和运用的权利，才能开始对社会发展起推动作用。国民的识字率逐年升高，这是那个时代中国文化重构中最伟大的成就。

另外，那个时候中国文化的一个显著特征就是封闭。儒学一家独尊，实际上也一家独衰。商务以“开启民智”为己任，开始引进西学、引进其他民族的优秀文化，无论是从林纾的《茶花女》，还是严复的《天演论》，大大开启了中国人的眼界。接触西学不是从商务开始，但是西学成为中国知识分子普遍掌握和接受的文化样式，商务居功至伟，它对中国的社会转型起到了特别大的作用。

今天，中国社会仍然需要“昌明教育，开启民智”。教育到了今天不是扫盲的问题，而是教育的转型，从传统教育转型到现代教育的问题。中国的教育大家都有目共睹。实际上搞了几十年，到今天有些走到死胡同了。高中生上了大学之后学习的兴趣戛然而失，不少孩子有一种劳改释放的感觉，这是所有教育问题的症结所在。开启民智也是这个道理。如今社会上很多人有稀奇古怪的行为和思想，如果中国文化不能在一个正确的发展方向上重构的话，中国的将来是非常令人堪忧的。因此，“开启民智”的工作是中国向上提升过程中须臾不可或缺的，形式会发生变化，但内涵不会变。

读书报：正如您所说，商务那一代出版家对国家民族的文化担当的确令人感动，这也是今天出版人值得学习的精神遗产。

王涛：商务这样一种担当，是从张元济、王云五先生开始发端，到解放后又有陈翰伯、陈原先生把它们传承。商务体现了这个国家、这个民族努力提升，艰难复兴的痛苦历程和既有成就。任何一个民族，如果不甘沉沦，不甘堕落，必须有着自己的民族偶像。他可能是一个企业、一个团队，或者是一个个人，他一定是有担当的，能够给人一种圣洁感。我始终认为邓小平是中华民族的伟大偶像。1992年，他已经88岁了，当他在深圳对世界讲，“中国要发展，等了几千年了”时，每一个炎黄子孙都为之动容。在文化出版界，我认为已经走入历史的商务实际上也是中国文化的一个偶像。1932年日军轰炸将商务夷为平地，而七天后她就出书了；“文化大革命”那样险恶的条件下，商务仍然在引进出版国外学术名著。在许多文化人的心中，只要商务还在努力，文化就还有希望，就不会沉沦。今天的商务人对此应该时时有一种战战兢兢、如履薄冰的感觉。如果当代的商务人不能使商务增辉反而有所褪色，那是对民族文化的不负责任，也会给热爱商务的人带来伤害。商务到今天，从一定意义上讲已经不完全是商务人自己的商务，而是国家的、民族的。各个行业都有自己的民族偶像，比如戏剧界有梅兰芳，科技界有钱学森，这一定是要有并亟需珍视的。

读书报：看新闻说，商务在各地陆续设立了商务分馆，能否介绍一下。

王涛：商务在鼎盛时期，1927年在全国就有36家分馆，1000多家代销店，在海外有7家分支机构，那是一个名副其实的跨国企业。目前我们在努力恢复这样一个体系。当然随着文化环境和社会条件的变化，我们可能永远无法企及张元济和王云五先生曾经达到的历史辉煌，但仅仅是“重振雄风”这一目标所包含的丰富内涵和历史责任，都会使今天的商务人不可不弘毅的了。理智看待“读书时间下降”

读书报：每年发布的中国“国民阅读调查”显示了中国人的读书时间逐年下降，您是如何看这个问题的？

王涛：其实我觉得中国社会处于转型期，新旧体制交替过程中，很多价值判断出现了错位。我是1981年上大学的，我们那一代人认为读书能改变国家、改变人生，我从读书得到了所有的幸福和欢愉。现在很多人读书是迷茫的，读书究竟能带给我什么？我认为，这是转型期不可避免的。读书是获取知识的一种方式，但今天人们获取知识的渠道不一样了，过去只能靠挑灯夜战，今天出现了很多新形式，可能他随时都可以从手机、电视、书籍甚至街头广告获取知识。所以现在做“你读了几本书”这种调查是一种误导。我认为现在的年轻人所具备的知识量，远远超过我与他们同年龄的时候。所以说中华民族走到今天越来越不读书了，我很不赞成。我们现在经常强调一个问题，而缺乏理性判断，这就是一种信息误导。但确实是，刚刚谈到的教育的问题，读书对许多孩子来讲变成了一种痛苦的事情，这才是我们应该关注的。

读书报：媒体也报道过，认为现在进入数字阅读时代，通过这种阅读方式获得的知识都是碎片式的。

王涛：没有人的知识是植入的，都是碎片的。

读书报：专家对当今阅读的担忧不光是阅读量的问题，而是指人们现在拥抱一些肤浅的，没有思想性的阅读。

王涛：学术著作的读者始终是一个小群体，要么是对人生特别有抱负的，愿意跟着大师的脚步继续思考人类的前沿问题的；要么就是从事学术研究的。我们不可能要求全社会每天抱着黑格尔的《美学》。有些专家在看问题的时候常常把自己放大成全民，这就不太正常了。“赚钱”与真正“为读者出书”

读书报：将出版社推向市场的出版改制，似乎给我们带来一种鱼龙混杂、良莠不齐的出版印象，我们常能看到一些“有市场”的“垃圾图书”，这能不能说是将出版社推向市场的弊端表现？

王涛：我们看问题的时候要有历史方向感。比如说现在的出版业，不能以产业来立业的话，是没有任何前途的。多年来中国是出版大国而不是出版强国，就是因为市场化程度不够。不能够面向市场，从本质上讲就是不能面向读者。现在我们都说要面向市场，却把注意力放在赚钱上，而没有把目光真正投向读者，面向读者。为了读者而出书，这应该成为中国出版业的主流，这才是历史方向感。由于体制在短时间内的变动稍显剧烈，因此泥沙俱下，完全朝钱看，低俗、媚俗的东西都出现了。但是任何一个历史现象出现的时候都同时具有正面负面影响，只要它的历史方向感是对的，剩下的问题都会随着时间的推移而解决，那些不合适的东西都会随着读者的筛选而解决。所以要给中国的出版体制改革一点时间，它会做好自我调试的。国家、民族在自我提升的时候会给出版业提要求，市场也会提要求，随着文明和文化程度的提高，读者也会提要求，这些低俗、媚俗的作品会被市场淘汰掉。上市与强势中盘之忧

读书报：打造出版传媒“航母”已经成为出版界的共识，但也有人担忧，认为可能还没有完全摆脱行政垄断的出版界，又形成新的市场垄断，您如何看待这一问题？

王涛：现在很多企业都在积极上市，进行资本运作方面的探索。目前的问题是，很多企业融资来了以后没有做出版的主业，而逐渐转为房地产商或者贴牌的制造商，这是目前文化企业上市要力求避免的。做大做强是必须的，但一定要形成良性竞争。大中盘当然是我们期待的，但市场的定价权完全掌握在中盘商手里，最终会使出版产业成为无源之水，无本之木；如果再以改革的名义，加上连锁经营、电子商务和物流配送，使得贸易壁垒反而愈加严重，出版产业的前景就不妙了。有必要保持产业链上下游之间符合出版产业内在规律的利益格局，这也是世界发达的出版业国家的通则。数字出版：并非仅是形态之变

读书报：“数字出版”成为当下出版业比较关注的一个话题，不少人认为这对传统出版业有非常大的冲击，您怎么看待？

王涛：数字出版热是中国特有的一个现象。在国外，没有人很关注数字出版，他们形成了无缝连接，自然过渡。我上世纪90年代去美国的时候，他们的许多出版公司就已经实现了数字出版。我们现在的数字出版有个误区，即认为把已有的纸质资源转化为数字资源就是数字出版，其实不然。数字出版是把所有出版业务在数字平台上完成，然后根据需求再生产出不同的产品。所以大家现在讨论的问题反而被引导到以后大家还读不读书了，以后还有没有书，这完全是硬件制造商或者渠道商的误导所致。

今后的出版社，所有的生产链条都是在一个平台上完成，比如说组稿，拿到电子文档进入ERP系统，编辑在系统平台上进行编辑加工，之后再进入生产环节。这个电子平台上可能全是经过一次加工的代码，然后再根据需求做二次加工，生产出来可能是纸质书，可能是光盘，可能是数据库，也可能是网络或手机产品，这才是真正的数字出版。现在硬件厂商在不断制造数字出版的神话，说以后不读书了，但我认为纸质书籍和电子书籍并行不悖的局面会一直存在，十年二十年，永远这样。几千年来建立起来的对书的亲近感和喜悦是电子出版难以解决的，数字出版仅仅是根据读者不同需求提供不同出版物而已。出版社要转型，不是仅把书变成电子产品或者网上出版物就可以了，而是应该改为以数字出版标准来进行生产的企业。如果能完成这个转型，就不担心将来卖不卖得出去书，卖不出去书我可以卖数据库。

数字出版最近正在发生两个重大的变化，首先是从无序到有序，原来那些硬件厂商不顾版权大量占有资源的情况正在得到遏制，某些大厂商被版权官司缠身，已经意识到必须解决知识产权问题；其二，全世界范围内都在逐步实现从免费到付费的转型，互联网带来的免费阅读已经扼杀了网络出版，知识创造的经济权利如果得不到保证，那么就不能带来永续的创新。过去是运营商、渠道商说了算，定价权在渠道商手里。现在他们认识到，没有出版社的积极参与，他们是没办法运营的。定价现在正逐步转到出版商，也就是内容提供商的手中，这个变化是非常积极并可喜的。