《文明的演进与新工业革命》和《论新工业革命》两篇文章（载本报4月11日、5月11日）发表后，许多朋友提出了一些问题。我在这里选择了几个主要问题，以对话的方式展开讨论，以求使新工业革命问题获得更深入更全面的理解和认识。
问：自二十世纪七十年代以来，人们逐渐意识到人类文明开始进入新的时代，国内外学者纷纷为未来新文明做出各种预测和命名，如“后工业社会”、“第三次浪潮”、“信息社会”、“智能社会”、“生物工程社会”、“知识社会”、“第二次现代化”等等。现在，您又提出“新工业文明”，不知您所说的“新工业文明”与这些关于新文明的表述有什么不同？
答：首先，需要讲明的是“新工业文明”有其特定的涵义，即指“人工创造和利用化学物质的文明”，这是从人类文明演进的基本规律和基本线索上来确定的（人类文明演进的基本线索是“三个大时代”或“六个小时代”，即：天然生物文明—人工生物文明、天然化学文明—人工化学文明、天然物理文明—人工物理文明）。之所以把“人工创造和利用化学物质的文明”又称作“新工业文明”，是因为它与工业文明有着密切的关系：第一，从人类文明演进的基本规律和基本线索看，工业文明本质上是“采掘和利用天然化学物质的文明”，新工业文明本质上是“人工创造和利用化学物质的文明”，二者都属“化学文明”，工业文明是其初级阶段，新工业文明是其高级阶段，高级阶段也就是“新”阶段；第二，“工业”二字本来是指“加工制造”，“采掘和利用天然化学物质”的工业文明生产方式主要是宏观加工制造，“人工创造和利用化学物质”的新文明生产方式主要是微观加工制造，二者都是“加工制造”即都是“工业”，但相比较而言工业文明是“旧工业”，而新文明也就是“新工业”。但是，新工业文明与工业文明具有质的不同，属于不同层次和水平的物质生产力和生产方式，因而属于不同的人类文明形态。其次，我们还要弄清楚工业文明的发展问题，尤其要认识到工业文明自身也有不同的发展阶段。现在，我们已比较清楚地看到，工业文明的发展可划分为两大阶段，其初级阶段是“机器（机械）化阶段”，高级阶段是“信息（自动）化阶段”。在信息化阶段还有许多其他相关特征，如“知识化”、“服务化”等（因而也出现“知识化时代”、“服务化时代”等说法）。前些年，不少学者由于看到“信息化”给工业文明的发展带来巨大变化，突破了“机器化”的传统工业模式，因而认为“信息化”已突破了工业文明，从而把“信息化时代”视为工业文明之后的新时代。经过近几十年的信息化发展之后，人们逐渐认识到“信息化”并不能形成独立的物质生产力和生产方式，只是把“机器化”生产提到了新的历史发展水平，因而尚未能突破工业文明。尤其是当我们从“采掘和利用天然化学物质”的视角把握工业文明时，就会更清楚地看到，单凭“信息化”或“知识化”还远不能突破“采掘和利用天然化学物质”的文明形态，因而仍然属于工业文明。然而，新工业文明则是“人工创造和利用化学物质的文明”，显然它已突破了工业文明的界限而进入了更高级文明。所以，“新工业文明”的提法与“信息化时代”等提法的根本区别，在于“信息化时代”等提法指的仍属工业文明（当然是其发展的高新阶段），而“新工业文明”则指的是比工业文明更高级的人类文明新形态。当然，新工业文明也离不开“信息化”，但这是与微创造科技和物质深层次循环式生产力相统一的更高级的信息化。
问：从您的讲述中可以看出，“新工业文明”与工业文明有质的区别，其涵义也与目前各种关于未来新文明的说法有根本差异，但新工业文明是否距我们还太远，目前没有必要去思考它？
答：不。总的来讲，新工业文明已经萌芽，新工业革命正在兴起，21世纪将是人类进行新工业革命的年代，我们决不可忽视新工业革命，必须积极投身于新工业革命。具体地讲，主要有两条：其一，工业文明由其自身的“采掘和利用天然化学物质”的本质所决定，它的“高采掘—高消耗—高污染”的单向生产模式必然并已经把人类带入能源危机、资源匮乏、环境污染的生存困境之中，只有进入“人工创造和利用化学物质”的新工业文明，依靠智能化的微制造科技，建立物质的深层次循环生产方式，才能真正克服工业文明形成的生存危机。其二，人类文明正在以加速度发展，新工业文明的萌芽、壮大并不需要太长时间，面对目前全球新工业革命的兴起，我们必须要有紧迫感。尤其是中华民族正在努力实现现代化，更必须认识到“现代化”的涵义正在发生第三次变化（第一次变化是形成现代化的经典涵义即“机器化”，第二次变化是形成现代化的新涵义即“信息化”，这两次变化还都在工业文明的范畴中，而第三次变化是形成工业文明更高级的新文明的崭新涵义即“新工业化”）。21世纪的现代化必定是“新工业化”，不实行新工业革命以建成新工业文明，中华民族就不可能真正实现现代化。由此可见，新工业革命问题是一个全局性、战略性、前瞻性的重大问题，我们必须予以充分的重视。
问：目前，人们对工业文明的产业做三次划分，许多人认为非物质经济（主要是服务经济）将成为人类文明发展的新方向，并认为只有它才能克服资源匮乏等生存困境，但您在阐述新工业革命时，似乎对非物质经济未给予充分重视，不知您是如何看待非物质经济的？
答：要正确认识物质经济与非物质经济的关系，尤其是要充分认识物质生产力和物质经济在人类文明的结构及其演进中所具有的决定作用。实际上，任何文明形态的经济都有物质经济与非物质经济两个部分，但物质经济居于基础地位，非物质经济依赖于物质经济而建立和发展。一种文明向另一种文明的演进，本质上是一种物质生产力和生产方式向另一种更高级的物质生产力和生产方式的转变，亦即一种物质经济向另一种物质经济的转变，非物质经济也要伴随新的物质经济的产生而发生转变从而形成新的非物质经济。所以，目前工业文明的非物质经济尽管占有日益增大的经济比例，但它仍然是依赖于工业文明的物质生产力和物质经济而建立和发展的，它不可能演变成独立的文明新形态。当然，非物质经济的作用是巨大的，但决不可因此而忘记物质生产力和物质经济的决定作用。另外，还应看到，新工业文明是一个比工业文明更加神奇的时代。人类文明的发展史表明，物质生产向自然物质层次每深入一步，创造出来的新事物就会在质上和量上登上一个崭新的台阶。在新工业文明中，由于人类从操纵基本粒子和原子开始进行生产，这就会创造出目前我们还根本无法想象的许许多多的新事物，不论物质经济还是非物质经济都将发生翻天覆地的变化，甚至人类社会的经济模式、经济观念都将发生根本的改变。
问：在发展领域，现在人们普遍认同“可持续发展”，但看到您反复提“转移式发展”，尤其是强调工业文明与新工业文明之间的转折性，不知“转移式发展”与“可持续发展”之间是否联系？
答：人类文明的演进是“持续发展”与“转移式发展”的统一。历史表明，一种文明形态长期持续下去就会停止发展，只有出现文明方向、形态上的大转折即转移式变化，才会有人类文明总体上的新发展和持续发展。在当代，我们不应谋求“采掘和利用天然化学物质”的工业文明的长期持续发展（实际上这也是不可能的，与工业文明相对应的自然资源不可能允许工业文明长期持续发展），而应谋求人类文明的新转移，努力探寻和开拓“人工创造和利用化学物质”的新工业文明。只有进行这种新的“转移式发展”，人类才能跳出工业文明造成的各种生存困境，人类文明才会在总体上实现“可持续发展”。强调“转移式发展”，还有一个很重要的原因，就是试图让人们充分认识到新工业文明与旧工业文明之间的间断性、转折性、革命性。要实现新工业文明，必须先进行新工业革命，包括新科技革命、新产业革命、新社会体制革命和新观念革命。这不仅是一场物质生产大变革，也是一场社会体制大变革、意识观念大变革。通过这场新工业革命，人类文明一定会在人与自然的关系上和人与人的关系上进入一个更加理想的境界。
问：您所阐述的新工业革命理论属于发展观，在这个发展观背后有一个文明观作为理论支撑，即您所阐述的人类文明演进规律及人类文明演进线索，但在文明观背后还需要有更深层次的理论支撑，对此又有何想法？
答：简单讲，这其中包含四个有机的理论环节：宇宙观—人类观—文明观—发展观，每一环节都以前一个环节作为直接的理论背景。显然，新工业革命的发展观虽然说是眼前的事情，但它需要有深远的理论背景作为支撑，否则就难以做到深刻、合理。探讨新工业革命的发展观问题，正是我长期研究宇宙观、人类观、文明观的自然延伸。进一步讲，这也是从理论研究层面向社会实践层面的延伸。（作者系山东社会科学院副院长）
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