据估计，目前我国城市贫困人口占城市居民总数的5％—6％，约2000万人。从1999年开始，中央财政逐步加大投入力度，全国所有城市和县镇都建立了最低生活保障制度，这项措施取得了很大成功。但相对而言，在社会保险制度方面需要继续做好的事情还很多。同样应当高度重视的是，贫困人口面临的精神生活和心理方面的问题，应当尽最大努力使他们融入社会。
记者：看到华夏出版社出版的《中国城市贫困与反贫困报告》，虽然只有300页，但是感觉却是沉甸甸的。在这本书的背后，是一张张渴望得到救助的面孔。在我国各界，有许多人正在为这些同胞摆脱困境而努力工作着，其中，也包括该报告的撰写者们。作为该报告的主要起草人，您是什么时候开始关注中国城市贫困问题的？
大约在10年前，当时我们国家已经开始出现了下岗、失业的情况。我想，在未来，中国城市贫困问题将会凸现出来，于是便开始把研究重点转移到这方面。1997年，在完成了《中国城市居民贫困线研究》以后，我产生了一个很强烈的念头：中国社会政策的制定，需要多听听政策“用户”的意见和来自基层干部的声音。因此，在“中国城市贫困与反贫困”这个课题研究中，我们不仅在上海、武汉、天津、兰州和重庆5个大城市发放了三四千份问卷，同时还做了三百多件个案访谈。因为，问卷调查为了数量化的目的，常常把很多问题模糊化了；以个案访谈为基础的定性分析，在一定程度上可弥补这个缺陷，把问题的讨论引向更深层次。我们的很多观点，直接得益于这些个案访谈。
记者：您在《报告》中谈到，有人担心，在城市中已经普遍实行的社会最低生活保障制度会不会造成新的“养懒汉”的现象。
这其实是一种普遍的误解。以前，在人们印象里，只有失去工作能力的人才应该得到社会的救济。而目前，我国城市贫困人口中，大约有四分之三是下岗人员、失业者和困难企业职工。他们的贫困，更多的是因为缺少劳动机会。实际上，他们中的大部分人觉得“吃救济”心里“不踏实”，希望能重新工作。但是，他们虽然还有劳动能力，但在劳动力市场上的竞争力大都较弱，随着大量农村人口进入城市，占据了很多不需要太多专业技能的岗位，他们的就业前景并不乐观。
记者：目前我国城市贫困人口的生存状况如何呢？
由于中央反复强调的“两个确保”政策——确保老人的退休费和下岗工人的最低生活费——的落实和城市最低生活保障制度的普遍施行，得到救助的城市贫困人口最基本的生活大体有了保障。现在，医疗问题是他们所面临的最大难题。此外，比较突出的还有子女教育问题。尽管国家规定对贫困家庭的子女免除学杂费，但我们在实际调查中发现，这个规定在一些地方还没有得到很好的落实：有些是政策没有被执行，有些是孩子的自尊心驱使他们隐报家庭的真实情况。
同样应当得到高度重视的，是贫困人口面临的精神生活和心理方面的问题。比如，在社会交往方面，由于贫困，在整体上他们有自我排斥于社会之外的倾向，而越是这样，他们得到的社会支持也就越少，同时加大与社会的隔膜。因此，我们应当尽最大努力使贫困人群融入社会。
记者：从1999年开始，全国所有的668个城市、1638个县镇都建立了最低生活保障制度，您是如何评价我们国家在反城市贫困方面所作出的努力的？
最初，我们对城市贫困的估计是不足的。1992年以前，各级政府对此还只是采用年节慰问的传统办法，但此后，政府在解决城市贫困问题上花了很大气力：1993年，上海率先推出了我国第一个最低社会生活保障制度线，1999年这一制度在各地全部施行，2001年下半年中央财政加大了投入力度，得到救助的贫困人口从2000年底的450万人，跃升到2001年底的1100多万人，到2002年底基本涵盖了所有近2000万贫困人口。这项措施是成功的。近几届政府谈得最多的是民生问题，随着中央财力的上升，国家在就业和社会保障方面的投入不断在加大。
相对而言，社会保险制度方面需要继续做的事情更多一些。目前我们采用的“通过单位按人头收费”的方式是“20世纪的”社会保险模式。它兴起于20世纪五六十年代，当时企业雇员越多，利润也就越大，大跨国公司常常拥有几十万雇员。而“雇一个人，交一份保险”的社会保险方式由此发展起来。但今天，新经济的崛起发展改变了雇员人数与利润的对应关系。譬如，微软公司只有4.3万雇员，它的利润空间有多大？而劳动密集型企业雇员虽多，利润空间并不大。因此，按人头交费的方式在今天还存在不少缺陷，需要继续进行积极的探索和努力。
最低生活保障制度不是临时政策，在社会保险制度尚不成熟的情况下，这道“最后的安全网”的作用将凸现出来。建立一个包括医疗、住房、教育在内的完善的综合保障制度，我们还有许多工作要做，除了资金投入外，还应该拿出更切实的资金使用方案。
（摄影：本报记者郭红松）
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