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不管是男人还是女人，你都不能太过亲近，又不能太过疏远。
“唯女子与小人为难养也”已成为一种文化认知的传统。你很难用几个学者的考证把它纠正过来。
儒家太讲继承，太讲究守成，于是开拓的一面相对就不足。
我恰恰是觉得儒家太趋新。儒家太喜欢新。打倒儒学的都是儒家。 |
时间：2006年6月2日下午
地点：武汉市丰颐大酒店608房
对话人：郭齐勇（武汉大学哲学学院教授）
李宗桂（中山大学哲学系教授）
主持人：梁枢
主持人：百年以来，儒学的命运有一种常态性的现象：它总是被放到一个被批判、被否定的位置上。解放前提出过“打倒孔家店”的口号，还有人号召全盘西化，甚至有人主张废除汉字。解放后儒学也是几经沉浮。我算了一下，当代中国人，凡是二十世纪六十年代以前出生的，大概都对三十年前的一场政治运动记忆犹新：“批林批孔、评法批儒”。在那场运动中，孔子和儒学被彻头彻尾地妖魔化了。妖魔化的孔子和儒学被灌输到每个人的头脑中，并积淀为一种“底色”。今天当我们弘扬儒学，重新认识传统文化价值的时候，“孔子就是那个孔老二”、“克己复礼是复古倒退”如此之类的东西常常会成为我们的第一反应，于是我们常常需要提醒自己，要摘掉自己的隐性眼镜。这构成了我们今天重新评估儒学价值的特有的问题化背景。退一步讲，即使抛开这一点，儒学这一传统文化思想内核进入到二十一世纪，其现代性本身也是需要我们认真思考的一个重大课题。一个历史影响，一个现代性，从两个方面凸现了我们今天这一场对话的重要意义。下面请两位老师发表高见。
一、儒家是不是轻视妇女？
郭：首先是关于对女性的看法，这是我们经常遇到的。我们一谈到儒家和孔子，人家首先就会马上想到、脱口而出：“唯女子与小人为难养也”。这句话出自《论语》中的阳货篇第25章，这个“女”是不是“汝”，有很多的考证，有人说女子就是汝子，你那个小子。陈戍国先生认为，先秦汉语中“女子”的“子”不是词尾，“女子”只能是女性儿子（或者女孩子），是指孔府内的女孩子，不能理解为广大妇女。此外，我同意杜维明先生的说法，孔子这句话应该把它当作一个政治话语，而不是一个性别话语来理解。因为接着它后面还有一句话，叫做“近之则不逊，远之则怨”。我们都知道，我们对周围的人的关系，特别是你作为一个管理者，你对于你的手下，你身边的人，不管是男人还是女人，你都不能太过亲近，又不能太过疏远，保持一个中道。不晓得宗桂兄您是不是这样子？（笑）其实我想，传统社会是男性中心主义的社会。无论东方还是西方，对女性的社会地位的不尊重应该属于普遍现象。西方也是，包括耶稣、亚里士多德、洛克、尼采等，对女性都有一些非常不恭敬的说法。
李：“五四”以来对于儒家思想确实是否定得非常之多，包括刚才齐勇兄引的这句话，经常被用来作为儒家蔑视妇女的一种罪证。鲁迅先生就曾经写过一篇文章，里面说：“唯女子与小人为难养也”，孔夫子在说这句话的时候，忘了他的母亲也是女的。这个就很尖锐。（笑）从上世纪七十年代后期开始，有一些文章对这句话进行重新诠释，但是，多少年来，“唯女子与小人为难养也”已成为一种文化认知的传统。你很难用几个学者的考证把它纠正过来，颠倒过来。我觉得，总体上来讲，秦汉以后的古典社会，恐怕是轻视女性的。当然这也有个历史过程。大概汉唐时还可以。唐代宫廷里面，皇室内部什么公主再嫁之类的事都有。这说明至少当时对女子的限制不是很多。宋明以后，随着程朱理学天理人欲之辩这类理论的加强，妇女的地位是越来越低。而且实际上，从汉代开始，三纲五常这样一个基本的价值观就已经建立了，讲究的是夫为妻纲，男尊女卑。女性的尊严，女性的“人权”在宋以后是受到蔑视的。
郭：特别是明代以后愈演愈烈。这一点，从历史上来看是这样的。另一方面呢，仁、孝等观念也在起作用。
李：孝是子女和父母关系的核心价值。三纲五常也罢，三从四德也罢，不能违背孝道。这个孝道，嵌在包括“夫死从子”的“三从四德”中间，是一个匡正，或者是一种张力。
郭：对，一种张力。所以呢，在传统社会是不是丈夫死了就要遵从儿子，也不一定了，因为它这里面有孝的因素。另外还有一个长期的历史现象是，女主内，男主外，家政这些事情你看都是贾母说了算，佘太君说了算。
李：凤丫头说了算。
郭：对，凤丫头说了算。妇女在内部事务上，在家庭内部里地位不低。
主持人：不是有句话吗，“一把钥匙哗啦啦，里里外外她当家。”（笑）
郭：是啊。女人当家。楼宇烈先生曾经跟我说过，与其他文明史上的文化相比较，中国的优秀妇女出现得最多。这一方面说明在中国传统中家内、家外，也就是私人生活空间与公共政治空间是有区别的；另一方面也说明你刚才说到的那些张力的影响。父为子纲也好，夫为妻纲也好，这些是不是绝对性的东西，我觉得还不一定。
李：中国历史上确实有很多女性取得很辉煌的成就，或者说在事功方面有很大影响。比如说，黄道婆、吕后、武则天、慈禧，这说明女性不是完全蜷曲于屋子里，她们还是有比较广阔的社会政治活动空间的。吕后、武则天、慈禧太后，她们甚至称王称霸！史家不是有一句话吗？叫做：“牝鸡司晨”！认为是社会颠倒。这是史学家们用他们的史学、史德、史实、史才来写的东西，是吧？《讨武?檄》里面讲啊，“狐媚偏能惑主”！（笑）从历史个案来看，中华妇女确有很优秀的人物，但这不等于说，他们这些人的成功，可以把我们所知道的唐以后妇女受到贬低、压抑的情况否定掉。这是两个层面的问题。在这个意义上讲，“五四”新文化运动要破除旧思想、旧文化，有很强的合理性。
郭：是这样的。但是我想的是，这些问题是不是可以全算在儒家的身上呢？它是不是应该由儒家来承担这个历史责任呢？相反儒家是不是相对缓解了一下男性中心主义社会里面的一个对妇女过度压抑的问题呢？还有所谓“饿死事小，失节是大”的观点，“五四”以来受到批判。陈荣捷先生曾经讲：“程颐讲这一句话是从一个很大的范围来讲的，是‘义’同‘利’的问题。”在这个问题上，知识人选择义，还是选择利，是自己决定的，所说的是这个意思。我们看到的明清两代社会留下来的贞节牌坊啊，的确是有妇女的血泪啊。但是，这个是时代的限制呢，还是儒家的限制呢？这得请教一下宗桂兄。
李：我们对于儒家，需要区分一下它的层面，就是说儒家可以分政治化的儒家、学术化的儒家、人文化的儒家，我就这么区分。当统治者，特别是积贫积弱时代的统治者，为了巩固统治，他得用这一套去消解掉人的正常欲望的时候，我觉得这个儒学就变成了被政治化了的儒学。这里面的责任，当然主要应由当权的统治者承担。但是，这里面实际上也隐含着一个问题，这就是儒学本身也可能有负面的东西，至少，这句话、这个东西本身它有负面的东西，有可被利用的东西。因此，我们在清理这些个资源的时候，我们就要区分具体情况。
二、儒家趋新还是保守？
郭：社会要繁荣、秩序化是一个社会要发展的基本要求。而儒家呢，它讲序君臣父子之礼，列夫妇长幼之别，礼教使社会秩序化，乐教使杜会和谐化。还有一点，我觉得在分配经济资源，财产权利的再分配过程中，农家子弟为什么可以由布衣而成为三公呢？“朝为田舍郎，暮登天子堂”，汉代以来这很平常啊。以前是有一块公田，这块公田的财产是为了祭祀与救济穷人的。靠这个公田的收入呢，做公益的事业。农家子弟经过考试来做官，来参与政治，甚至参与最高政治，这个文官制度，这就成了我们的一个国本。这种制度的建构本身，是儒家理念，如“有教无类”的理念促成的。这个理念是维系人心、协调社会人心的。宗桂兄是不是可以承认儒家的这样一个历史地位是自然形成的？
李：就看怎么理解这个自然形成。（笑）中国秦汉以后两千多年的历史中，凡是社会动荡、变革的时候，社会转型时期，儒学都受到批判；每当进入社会安定时期，和平年代，儒家思想便受到重视。比如说贞观之治，是吧，包括开元之治。还有文景之治的出现，并不仅仅是黄老道家的作用，其实一个很重要的因素，是采用儒家的那样一套思想，安民、富民。如果说是最高统治者，在古代社会能够清醒地意识到儒学的价值的时候，那么社会发展得就比较快，包括清代，康乾时期，都有这个问题。在这个意义上，我觉得儒家思想有很强的守成作用。它能够把既有的成果巩固、延续。所以，中华民族延续这么长时间，中华民族凝聚力这么坚韧强大，中国历史上统一时期多于分裂时期，都跟儒学的这种守成功能有密切关系。但是，问题刚好就出在这里，就是由于儒家太讲继承，太讲究守成，于是开拓的一面相对就不足。所以，每当社会到了转型期，它就不太跟得上。但是我不认为儒家不能自我调整，不能与时俱进。
郭：对不起，打断您宗桂兄一句话啊。我恰恰是觉得儒家太趋新。儒家太喜欢新。打倒儒学的都是儒家。你看那个陈独秀、胡适之那一代人啊，个个都是儒家，关心国事民瘼啊，与时偕行啊，太趋新了。
李：儒家当然要讲更新了，革故鼎新嘛，甚至它要革命嘛。但是总的来讲，儒学的功能主要是守成。儒学所有的革新结果，总的是在继承传统的基础上来进行的。从明中叶以后，到“五四”以前，社会大转型，但一种更新形态的儒学并没有适时地建立起来，传统儒学还是传统儒学，于是就出现了严重的生存危机。
郭：宗桂兄，我是觉得，像《易传》里面的趋时更新哪，《大学》里面的“苟日新，日日新，又日新”，“生生之谓易”啊，变易啊，变通啊。这大体上还是与时偕行的这样一个儒学理念，它其实不断地调整它的架构和它的一个知识精神的信念，因此我不太同意儒家的主要功能好像是在守旧上。因为儒家的守成就是继承性，它和创新性是结合在一起的。
主持人：郭老师刚才说批判儒学的往往都是从儒学阵营里面出来的。我想问一下，这些人从儒学阵营里面出来以后，还是儒学的吗？
郭：不是了。胡适、鲁迅、陈独秀这些人应该说基本上都还是后来代表西学的，它走向了一个新学。
主持人：回不来了？
郭：嗯，回不来了。
主持人：国学版创刊以来，我接触了很多大学者，他们都说出一个让我非常震撼的词，“转变”。比如陈鼓应先生。他说他当年研究老庄是因为当年在台湾受迫害，所以特别厌恶儒学的东西，但是他今天看来呢，他说我现在改变了自己，我现在认为读经还是很有必要的。还有若干的人都说我要转变。这种价值观上、思想观念上甚至学术观上的一个转身说明了什么呢？
郭：我觉得您刚才讲的非常有意思。就是说，其实胡适之那一辈人为什么说他们是儒家呢，关心国事民瘼啊，他们的那种积极入世啊，这都是儒家的。但是他们最后是取新，希望用一种西方的价值，民主、自由啊，这都很好，引进这种价值，颠覆中国的这个东西。后来徐复观有一个很好的讲话。殷海光先生也是，最后也转向了。所以，我是觉得，您刚才提到的这个问题，还是一个社会的需要，今天的社会最需要的是什么？最需要的还是儒家的核心价值。儒家的核心价值是什么呢？我觉得还是儒家的仁爱精神，己欲立而立人，己欲达而达人，己所不欲，勿施于人。仁爱之心，仁义礼智信这些德目，这是儒家也是中华文化的核心价值，是我们的民族与文化可大可久的根据。（未完待续）
（录音整理：高立梅、梁林军）
